Ortofon OM 20 am 721

Hallo

der Antiresonator beim 721 war kein Tuning-Antiresonator.

Die ULM Systeme laufen problemlos am 721 wenn man es ordentlich justiert und die Tonarmhöhe anpasst, wobei man am 721 aufpassen sollte. Die Geräte sind mittlerweile fast 45 Jahre alt und die Höhenverstellung würde äußerst selten benutzt.

Warum Dual davon wieder abging kann ich nur vermuten: der Trend ging ab 1983 weg von Vinyl und oft genug würde nur noch in einfachere Plattenspieler investiert.

Dazu wollten die Restuser (überwiegend DJs) schwerere Tonarme und härtere Systeme.

Peter

jetzt will ich auch mal meinen Senf dazutun, habe bisher nur mitgelesen.

Meiner Meinung nach ist das ganze ULM Thema völlig überbewertet, sogar eher nachteilig.

Dual hat meiner Meinung nach damals verkaufstechnisch, also Marketing, eine weitere Unterscheidung zum Wettbewerb gesucht und im ULM gefunden.

Allerdings hat das ULM System einen entscheidenden Haken: Massenträgheit dämpft, und ULM hat wenig Massenträgheit. Das führt dazu, dass die Resonanzfrequenz, die jedes Masse/Feder-System hat, hohe Amplituden erreichen kann. Diese hohen Amplituden müssen also gedämpft werden, was der Antiresonator macht.

Das macht er natürlich auch am mittelschweren Arm und nicht nur am ULM Arm.

Wenn man dieses physikalische Zusammenspiel aus Massenträgheit, Dämpfung und Resonanzfrequenz einmal begreift, dann erkennt man, dass ULM technisch eigentlich der falsche Weg war, denn mit einem mittel- oder sogar schweren Tonarm erhält man die notwendige Amplitudendämpfung durch die höhere Masse (= höhere Massenträgheit). Dann ist es auch völlig egal, wo die Resonanzfrequenz liegt, wenn sie nur ausreichen stark gedämpft wird.

Das ist mMn auch der Grund, warum häufig Tonarm/TA Kombinationen in der Realität funktionieren, welche theoretisch nicht funktionieren sollten.

Meiner Meinung muss ein Tonarm deshalb eher schwerer als zu leicht sein, weil ihm sonst die durch die Massenträgheit hervorgerufene Dämpfung fehlt.

Und wenn diese Dämpfung fehlt, dann funktionieren TA mit einer eher niedrigen Compliance (= eher steife Nadelaufhängung) am leichten Tonarm schlechter.

Umgekehrt funktioniert es dann besser.

Deshalb geht ein leichtes OM am mittelschweren Tonarm genauso gut wie am leichten ULM Tonarm.

Und deshalb geht ein V15III mit hoher Compliance am mittelschweren Tonarm vom 721 hervorragend.

Ein Denon DL 103 mit niedriger Compliance am ULM könnte ich mir dagegen eher klanglich "dünn" vorstellen (habe keins, sonst könnte ich dazu etwas schreiben)

Deshalb ist für mich ULM nur Marketing gewesen und technisch eher fragwürdig.

Hallo,

ich habe mal nachgeschaut - das OM baut etwa einen mm höher als ein Shure M75 mit NOS DN 325. Wenn der Arm vorher richtig eingestellt war, braucht man da m. E. nichts zu verstellen, das wird am VTA (oder SRA) nicht viel ändern. Unabhängig davon hat Peter recht - die Höhenverstellung sollte vorsichtig getestet und ggf. gängig gemacht werden - sonst kann das eine unerfreuliche Baustelle werden.

Gruß,

Rainer

Ich bin jetzt echt überrascht, dass so wenige unter Euch Erfahrungen mit den OMs an 704 und 721 haben. Für mich war das der Standard-Ersatz, wenn das Originalsystem fehlt oder gerade beim Shure V-15 III die Nadel im Eimer war. Zumindest in den 2000er Jahren, als man ein OMB-10 im Großhandel für unter 30,- €s bekommen konnte. Passen meines Erachtens in jedem Fall prima.

Fun fact: zeitgenössischer Test des 704 im Fono-Forum

Grüße, Brent

Hallo Wido,

ist zwar OT - aber Du bist doch auch Maschinenbauer? Erinnerst Du dich an Maschinendynamik (harte Zeiten, bei mir lange her..)? Masse wirkt auf Beschleunigung, Dämpfung auf Geschwindigkeit und Steifigkeit auf Auslenkung. Sind vollkommen unterschiedliche Größen. Ich habe den Resonzrechner ins Spiel gebracht, wohl wissend, das die Rechnung so einfach nicht funktioniert, sondern lediglich eine grobe Vereinfachung darstellt. Da werden meist Massenträgkeitsmoment und Masse munter durcheinandergemischt (z. B. auf der Ortofonhomepage). Aber dafür - und die Auswirkungen eines AR - sollte vielleicht ein eigener Thread eröffnet werden.

Gruß,

Rainer

Zitat von johnny.yen

Ich bin jetzt echt überrascht, dass so wenige unter Euch Erfahrungen mit den OMs an 704 und 721 haben

Ich ehrlich gesagt nicht. Ich fand die Langnasen gehen an einem TK14/24 optisch echt gar nicht. Deshalb sind sie bei mir nie lange dran geblieben, aber klanglich passt das schon, da hast du recht. Ich würde allerdings immer das Zusatzgewicht im System lassen.

Zitat von RoemerSt

Hallo Wido,

ist zwar OT - aber Du bist doch auch Maschinenbauer? Erinnerst Du dich an Maschinendynamik (harte Zeiten, bei mir lange her..)? Masse wirkt auf Beschleunigung, Dämpfung auf Geschwindigkeit und Steifigkeit auf Auslenkung. Sind vollkommen unterschiedliche Größen. Ich habe den Resonzrechner ins Spiel gebracht, wohl wissend, das die Rechnung so einfach nicht funktioniert, sondern lediglich eine grobe Vereinfachung darstellt. Da werden meist Massenträgkeitsmoment und Masse munter durcheinandergemischt (z. B. auf der Ortofonhomepage). Aber dafür - und die Auswirkungen eines AR - sollte vielleicht ein eigener Thread eröffnet werden.

Gruß,

Rainer

ist in der Tat lange her, war in GM an der FH Köln Ende von 88 bis 91, und ist alles richtig, was du schreibst (soweit ich das richtig erinnere...)

Ich habe damals schon meinen beiden Studienkollegen die Zusammenhänge immer praktisch erklärt, da die höhere Mathematik nicht immer jedem begreiflich war/ist.

Beim ULM geht es ja um eine Reduzierung der Masse des TA inkl. des Tonarm.

D.h., dass der Tonarm inkl. TA bei niedrigerer Masse (und dann auch niedrigerer Massenträgheit) mehr ausgelenkt werden kann (bei entsprechender Anregung)

Und diese Auslenkung entspricht der Amplitude der Resonanzfrequenz.

Zusätzlich hat die Masse dieses Systems eine Auswirkung auf die Beschleunigung der Auslenkung, was dann der Frequenz entspricht.

Wenn die Reso angeregt wird, fängt das System aus TA/Tonarm, aufgehängt am Nadelträger, schön an zu schwingen.

Bei höherer Massenträgheit wird diese Schwingung entsprechend gedämpft, oder es wird der Antiresonator eingesetzt, oder beides...

Ergo: eine höhere Masse wirkt sich positiv auf die Amplitude der Resonanzfrequenz aus., was das entscheidende ist.

Ich bin sogar der Meinung, dass selbst eine Reso im hörbaren Bereich, wenn sie ausreichend gedämpft ist, keine negativen Auswirkungen hat.

Und dann ist da noch ein Stückchen Masse = der Diamant mit dem Nadelträger.

Diese Masse soll möglichst gering sein, um hohe Beschleunigungen zu ermöglichen, wodurch dann eine gute Abtastung möglich wird.

Ich hoffe, das war nicht zu viel OT

Wünsche euch allen schon mal einen guten Rutsch.

Hallo,

ULM in Großserie war letztlich eine dänische Erfindung, als erste kam B & O damit an, fast zeitgleich mit Dual dann Philips, CEC für viele Kunden (z.B. Yamaha, Telefunken). Leichte Tonarme gab es schon vorher von diversen Herstellern für reine Laufwerke

Selbst Technics kam mit leichten Tonarmen und sehr nachgiebigen Tonnadeln an.

Peter

Zitat von Vinninyl

Wenn man dieses physikalische Zusammenspiel aus Massenträgheit, Dämpfung und Resonanzfrequenz einmal begreift, dann erkennt man, dass ULM technisch eigentlich der falsche Weg war,

Ich habe auch einmal Maschinenbau studiert und musste mich mit technischer Mechanik herumärgern. Ich will hier nicht zu tief in die Physik einsteigen: Aber die obige Aussage ist einfach nicht korrekt. Diese Aussage vernachlässigt einfach die Auswirkung der Massenträgheit beim Abspielen nicht optimal planer oder sogar verwellter Platten. Genau hierfür ist die ULM-Technik gedacht. Lies Dir dafür mal die entsprechenden technischen Hintergründe durch, die Dual dafür mit hinterlegten Messungen veröffentlicht hat.

Auch beim Abspielen "normaler", planer Schallplatten ist die ULM-Technik nicht nachteilig. Wer verschiedene Plattenspieler von Dual mit und ohne ULM-Tonarmen sein eigen nennt, wird das bestätigen. Gerade die technisch hervorragenden Lösungen eines CS 731Q oder noch mehr beim CS 741Q sind einfach auch im Hörtest gegenüber anderen Drehern einfach super. Deshalb sind Tonarmkonstruktionen, die nicht diesem Prinzip gehorchen, im normalen Betrieb nicht schlechter - in speziellen Fällen sind die ULM-Dreher allerdings im Vorteil. Es gab hier irgendwann auch schon einmal einen thread darüber, in dem ein Mitforianer verwellte Platten auf zwei Dual Drehern mit unterschiedlichen Tonarmkonstruktionen (ULM und mittelschwerer Tonarm) gegenübergestellt hatte.

Zitat von Vinninyl

Das ist mMn auch der Grund, warum häufig Tonarm/TA Kombinationen in der Realität funktionieren, welche theoretisch nicht funktionieren sollten.

Ob der von Dir dafür ins Feld geführte Grund ausschlaggebend ist, will ich einmal dahingestellt sein lassen. Fakt ist aber, dass tatsächlich in einigen Fällen auch Tonabnehmer / Tonarmkombinationen hörbar gut zueinander passen, die theoretisch eher suboptimal sein sollten. Ein Grund dafür ist allerdings auch die schwierige Frage hinsichtlich der effektiven Tonarmmasse, die für die Berechnung herangezogen wird, ob eine Tonabnehmer/Tonarmkombination miteinander funktionieren sollte oder nicht. Siehe:

Thema

Effektive Tonarmmasse

Ich habe in meiner Unterlagen-Sammlung folgende Werte für die effektive Tonarmmasse verschiedener Dual-Dreher:

491,504,510,521,604,621,704,721,1237,1239,1245,1246 = 18g

750,750-1,5000,Golden 1,Golden Stone,Silver Stone = 15g

410,415,415-1,415-2,430,435,435-1,511,514,520,540,545,610,1254,2110,2115,2125 = 9g

714, 731 = 8g

450, 455, 455-1, 503-1, 503-2, 505-2, 505-3, 505-4, 506,

506-1, 522, 530, 606, 622, 626, 620, 630, 650, 1257, 2210, 2215, 2225, 2235 = 7g

708, 728, 741 = 6,5g

505, 505-1, 508, 528,…

CS 728Q

1. Dezember 2018

Ich lasse beispielsweise ein Ortofon MC 20 super mit etwas mehr als 9 Gramm Tonabnehmermasser zu meinem größten Vergnügen am ULM-Tonarm meines CS 731Q spielen. Das passt super ...

Es gibt lediglich die Faustregel, die besagt, dass man an ULM-Systemen eher leichte Tonabnehmer montieren sollte und an schwereren Tonarmen eben auch schwerere Tonabnehmersysteme. Das ist aber wie gesagt nur eine Faustregel und kein in Stein gemeißeltes Gesetz. Entscheidend ist immer die Hörprobe.

Zitat von Hasen 70

Und zwar geht es mir um die Ersatznadeln von Jico für das V15III. Hier speziell um die Varianten SAS. Wenn ich danach google werden verschiedene Varianten angegeben. E, HE, neo, HE/MR on Boron.

Die JICO SAS Nadel ist eine Nadel mit einem hervorragenden MicroRidge-Schliff. Das ist so ziemlich das Beste, was an Nadelschliffen verfügbar ist - daneben gibt es heute noch die van den Hul Nadelschliffe und auch noch die Fritz-Gyger Schliffe - aber alle diese extrem hochwertigen Schliffe spielen für sich in der Championsleague ohne dass ich einen dieser drei Typen von vornherein bevorzugen würde.

Die SAS-Nadel gibt es nicht in verschiedenen Nadelschliffausführungen - das ist die Nadel mit dem MR-Schliff und gut. Die Hinweise E (elliptischer Schliff), HE (hyperelliptischer Schliff) und MR (MicroRidge-Schliff) beziehen sich auf die für das damalige V15 verfügbaren Nadeltypen. Für alle diese Typen ist die SAS ein (höchstwertiger) Ersatz.

"On Boron" bezieht sich hingegen darauf, auf welchem Nadelträger die Nadel aufgebracht ist. Boron ist der in meinen Augen beste verfügbare Werkstoff für Nadelträger. Daneben gibt es einfache Nadelträger aus Aluminium (abgekürzt AL oder Alu), und weitere sehr hochwertige Nadelträger aus Saphir und Rubin.

Hallo Andre

zu,Zitat

Zitat von Hasen 70

Nun möchte ich das Thema noch etwas in eine andere, wenn auch verwandte Thematik schieben. Und zwar geht es mir um die Ersatznadeln von Jico für das V15III. Hier speziell um die Varianten SAS. Wenn ich danach google werden verschiedene Varianten angegeben. E, HE, neo, HE/MR on Boron.

Also mal ehrlich, ich sehe da nicht durch. Kann da mal jemand aufklären?

.. wie ich weiß gibt es genau zu den von dir gesuchten Info's bereits hier im Board schon diverse Themen-Fred, (zum Teil laufen die auch schon etwas länger ... ) bitte einfach einmal danach suchen...

Kurz noch etwas zu den Herren der FH- Fraktion , eure euch dort gelehrten Physik- Eingaben solltet ihr bitteschön in Richtung "Naturgesetzmäßigkeiten" nur als vermitteltes Basiswissen verstehen >>> auch seinerzeit ging man davon aus das euch euer Berufleben schon noch zu verstehen geben wird das die schulisch gelehrte Physik nur eine "Krücke" für den /einen Einstig wie man mit Naturgesetzen (alles läuft auf Gleichungen hinaus) umzugehen hat >>> berechnen ist (nach Naturgesetzmäßigkeiten) meist nur vage /ungenau > Formeln dahingehend werden angepaast ..

IZu dem ULM- Thema könnt ihr euch ja gerne einzelne Telbereiche für eure "Erklärungsversuche" herauspicken / unterm Strich / am Ende..aber muss alles wieder ausgeglichen (Naturgesetze) passen. . Wer sich ein wenig Mühe gibt kann leicht erkennen das dies bei den Entwicklern Ortofon / Dual seinerzeit verstanden und umgesetzt wurde.(es sollte also folglich auch für die nachfolgenden FH- Absolventen (einem Inschinoer is nischt zu schwoer!?) durchaus möglich sein .

. Ralph / CS 728Q

zu, Zitat:

Zitat von CS 728Q

Ich lasse beispielsweise ein Ortofon MC 20 super mit etwas mehr als 9 Gramm Tonabnehmermasser zu meinem größten Vergnügen am ULM-Tonarm meines CS 731Q spielen.

nur einmal so als Hinweis zu deiner 9g Vorlage; eines meiner komklett spielfertigen OM incl. Nadel / kompl. Nadeleinschub + Herdshell wiegt gerade einmal 6g ...>>> dementsprechend weniger muss am anderen Ende ausgeglichen werden ..

(falls du einmal mehr zum Thema... / können wir bei Bedarf gerne einmal tel..)

So, das war es dann auch schon zum Thema / hier o.T von mir.

Allen einen schönen Tag noch, und rutscht gut rein / ins Neue...

Gruß Thomas

Zitat von Delta

Herren der FH- Fraktion

An einer FH habe ich zwar viele Jahre nebenher gelehrt, studiert habe ich aber an der Uni Hannover

Zitat von Delta

auch seinerzeit ging man davon aus das euch euer Berufleben schon noch zu verstehen geben wird das die schulisch gelehrte Physik nur eine "Krücke" für den /einen Einstig wie man mit Naturgesetzen (alles läuft auf Gleichungen hinaus) umzugehen hat >>> berechnen ist (nach Naturgesetzmäßigkeiten) meist nur vage /ungenau > Formeln dahingehend werden angepaast ..

Aua ... Das kommentiere ich jetzt nicht, das ginge zu weit ins Off-Topic ... Ich merke dazu lediglich an, dass ich das völlig anders sehe.

Zitat von Delta

nur einmal so als Hinweis zu deiner 9g Vorlage; eines meiner komklett spielfertigen OM incl. Nadel / kompl. Nadeleinschub + Herdshell wiegt gerade einmal 6g ...>>> dementsprechend weniger muss am anderen Ende ausgeglichen werden ..

Ja, und? Wenn beides zu Deiner und zu meiner Zufriedenheit spielt, ist doch alles gut, oder?

Hallo Ralph,

ich vermute schon, dass das ULM Prinzip besonders bei großen Auslenkungen - Wellen - seine Stärke ausspielen kann. Damit die Resonanz nicht an oder gar in den nutzbaren Frequenzbereich rutscht, sind aber hohe Nachgiebigkeiten von Vorteil. Eine weitere Verbesserung wäre ggf. möglich, wenn schwerere Tonarmgewichte mit geringerer Dicke eingebaut würden, die sich dann näher am Lager befänden.

Ich betreibe auch mehrere Thorensspieler, die auch sowas wie ULM besitzen, wenn ich die TPO 63 bzw. TPO 70 anbaue. Zu diesen speziellen Systemen, die in den Tonarm integriert sind, wurden leichtere Gegengewichte mitgeliefert, weil man mit den konventionellen Gewichten schlicht das Gleichgewicht nicht herstellen kann. Auch diese Systeme kommen gut mit welligen Platten zurecht. Und das bei einer "Auflagekraft" von ca. 1 g". Der Nadeleinschub M200E soll etwa der Nadel 20 entsprechen - zumindest ist sein Schliff identisch.

Hallo Thomas,

bei mir war es die TU-Darmstadt. Und Ingenieure wenden schlicht naturwissenschaftliche Kenntnisse - z. B. der Mechanik oder der Elektrotechnik - an, um z. B. Produkte zu entwickeln. Wir sollten uns darüber einig sein, dass physikalische Gesetze praktisch überall und immer gleich sind und auch gelten. Sonst erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Guten Rutsch allen,

Gruß,

Rainer

Hallo

nö, die M20E hat schon einen etwas schärferen Schliff (7 zu 8 my kleiner Radius). Es klingt einfach schön, vor allem Dingen bei orchestralen Werken.

Das OM 20 ist fein, aber es seziert eher, das M20 spielt.

Meine paar CT.

Peter

Neee Peter,

ich schrieb nichts zur N20E (Dual/Ortofon) sondern zum M200E (Ortofon/Thorens) im TPO 63 bzw. TPO 70. Der Nadeleinschub heißt richtig D200E und soll als Nadel eine nackte Elypse mit 8 µ zu 18 µ tragen. Ich entschuldige meine Ungenauigkeit...Es ist schon spät dieses Jahr..

Guten Rutsch und Gruß,

Rainer

Zitat von Jackman

Letztlich muss man doch hinterfragen, warum kein Hersteller heutzutage einen Antiresonator verbaut und auch Dual damals davon wieder abgekommen ist, auch nach der ULM-Ära. Ein CS 5000, CS 750 etc. hatten ja auch keinen AR mehr und auch Ableger/Varianten der OM Systeme verbaut. Und soweit ich weiß, ist deren Tonarm auch eher mittelschwer...

Die Frage lässt sich relativ leicht beantworten: Dual Gebrüder Steidinger ging im Dezember 1981 in Konkurs und der Nachfolger Thomson/Brandt hat kräftig an Kosten und damit auch Qualität eingespart und die Montageweise aller Modelle so ziemlich vereinheitlicht. Da gab es dann auch Dual-Modelle ohne kardanische Lagerung und masseloser Auflagekraft. Fehrenbacher kam erst später und hat v.a. für den Nachfolgeeigentüber Schneider die Plattenspieler gefertigt. Aber die Größe an Entwicklungsgeldern und Laborausstattung, sowie der Bau spezieller Werkzeuge, wie bei Dual Steidinger, war danach nicht mehr gegeben.

Dual Steidinger war eine Fabrik für Feinmechanik und Bau elektrischer Apparate und das in riesigen Stückzahlen bei erstklassiger Qualität. Ein 2xAnti-Resonator oder auch ein Tuning-Anti-Resonator ist heute problemlos baubar, aber dafür muss man die speziellen Maschinen auch haben um den ab Werk erstmal richtig zu vorzukalibrieren, damit die Feder dann auch stimmt.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Auftragsbücher während des Konkurses von Dual voller Aufträge waren - da gab es für den Konkurs eher andere Gründe als fehlende Qualität der Plattenspieler - nämlich die fehlende erfolgreiche Diversifizierung der Firma und die Fehlinvestition in andere, weniger erfolgreiche bzw. zu teure Projekte (z.B. Elektromontage aller Baugruppen im eigenen Werk in Kenzingen...)

Ein ähnliches Anti-Resonator-Prinzip hat Shure auch übrigens in ihrem Shure V15 Typ IV Nadeleinschub angewendet...

Gruss,

Thomas

Wenn man ganz vorne an einem leichten Tonarm ein schweres System installiert, dann geht dessen Gewicht fast gänzlich in die effektive Tonarmmasse ein. Wenn das dann mehr als 9 statt nur 2,5 Gramm sind! Wird das Ganze eben gut,6,5 Gramm schwerer und dann hat sicher was mit ULM. Am 731 beträgt die effektive Masse inkl. System ganze 8 Gramm, mit dem erwähnten schweren MC-System und dem dafür nötigen deutlich schwereren Headshell dürften die 18 Gramm fast erreicht werden. Das Gesamtsystem wird also mehr als doppelt so schwer wie die ULM-Kombination. Das ist dann im Grunde ein ganz anderer Tonarm.

Zitat von phonesmoke

Am 731 beträgt die effektive Masse inkl. System ganze 8 Gramm, mit dem erwähnten schweren MC-System und dem dafür nötigen deutlich schwereren Headshell dürften die 18 Gramm fast erreicht werden. Das Gesamtsystem wird also mehr als doppelt so schwer wie die ULM-Kombination. Das ist dann im Grunde ein ganz anderer Tonarm.

Ich habe nie behauptet, dass man mit einem 9 Gramm schweren System unter einem TK24 am Tonarm des CS 731 das ULM-Prinzip erhält. Es ging darum, ob man ein solches System am Tonarm des CS 731 montieren kann und es trotzdem gut klingen kann. Einmal abgesehen davon, dass die Bedienungsanleitung des CS 731 auf der Seite 9 davon spricht, dass Tonabnehmer mit einem Eigengewicht bis zu 9 Gramm dank des Tuning-Antiresonators optimale Bedingungen vorfinden, haben meine eigenen Erfahrungen mit dem oben genannten MC 20 super diese Aussage bestätigt.

Hallo Wido,

die Masse eines schwingenden Systems hat mit der Dämpfung nichts zu tun. Am anschaulichsten ist ein Tonarm samt montiertem Abtaster wohl mit einem Federpendel zu vergleichen. Ich bin zwar kein Maschinenbauer, doch rekapituliere ich mal aus dem Physikunterricht der Mittelstufe: Die Masse geht, genau wie die Federkonstante (hier die Compliance des Abtasters), mit ihrer Quadratwurzel in die Schwingfrequenz ein, sie entnimmt dem schwingenden System jedoch keinerlei Energie. Beim Federpendel dämpft die Umgebungsluft. Oder man bringt, wenn eine vergrößerte Dämpfung erwünscht ist, das System in eine visköse Flüssigkeit. Genau das tut der Antiresonator.

Auch beim Kfz werden zur Dämpfung des Karosserie-Federungs-Systems separate Komponenten verbaut, die Stoßdämpfer.

Beste Grüße, Uwe