Hallo Thomas,
Du hast natürlich Recht, ich werde dann mal beides (7,7 und festgesetzter TAR) versuchen.
Vielen Dank nochmal Euch allen für Eure Ratschläge.
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
bitte aber daran denken, wie schon gesagt: Hören kann man das nicht. Es wird gleich klingen, trotz positivem Effekt. Die Ohren sind eben als Meßgerät hiefür zu unempfindlich. 
Die Abtastsicherheit wird aber im unteren Frequenzbereich erhöht werden.
Und nun viel Spaß mit deinem Dreher!
Gruss,
Thomas
Hallo Thomas,
besten Dank für diese ausführlichen Informationen. Dann kann ich bei dem 2m blue also beruhigt alle Theorien vergessen und den TAR in den geischerten Transportmodus drehen.
Auch ist es dann gleichgültig, ob die Feder im Laufe der Jahrzehnte ihre Eigenschaften (Federkonstante) geändert hat.
Viele Grüße
Rainer
Hallo Rainer,
wenn Du meine beiden obigen Beiträge zur Erklärung des Anti-Resonator-Prinzips von Dual richtig gelesen und verstanden hast und dazu noch die mehr oder weniger selben Infos in anderen Worten von Candela (Thomas) ebenso erklärt bekommen hast, lautet die logische Antwort auf Deine Frage:
- Den Tuning-Anti-Resonator auf ungefähr 7,7 einstellen.
- Auch wenn die Wirkung bei einem schwereren Tonabnehmer (2m Black) mit eher mittlerer Compliance, kleiner ist, als bei einem leichten Tonabnehmer mit hoher Compliance.
- Du hast bei einer Einstellung von 7,7 bzw. bei aktiviertem Tuning-Anti-Resonator keinerlei negativen Auswirkungen, aber immer noch minimale positive Effekte der Resonanzbedämpfung.
Fazit:
Warum also die Vorteile nicht einfach voll und ganz nutzen, die Dir das vorhandene Gerät praktisch kostenlos bietet ?!
Gruss,
Thomas
Natürlich, ich bin wahnsinnig dankbar gewesen dafür gewesen! Keineswegs wollte ich solche Hinweise oder Hilfestellungen ins Lächerliche ziehen.
Ich finde auch nicht, dass ihr hier lauter Theoretiker wärt, die keine Freude an der Musik hätten. Das war absichtlich etwas überspitzt formuliert und durchaus auch etwas selbstironisch gemeint. Ich überlege ja selbst manchmal stundenlang hin und her. Hm, Ironie ist in solchen Foren vielleicht schwierig. Ok, sollte ich mich da unglücklich ausgedrückt haben, entschuldige ich mich und vertraue darauf, dass gerade Du mir weiterhin so freundlich gesonnen bleibst wie seit meinem ersten Beitrag hier.
Hallo Hans,
kein Problem, alles gut 
Gruss,
Thomas
PS: Ach ja, zu den Kapazitäten, ich habe diese Diskussionen nie verstanden. Es hieß, mit dem AT-System könnte ich Probleme bekommen. Habe hier einen stinknormalen Pioneer-Verstärker, etwa zehn Jahre alt, da laufen sowohl das Originalsystem wie auch das AT problemlos. Bei mir kommen aber auch keine fünf Meter langen Kabel zum Einsatz. Ich finde, man vor lauter Theorie auch das Musikhören vergessen. Bei mir läuft gerade das Livekonzert von John McLaughlin, Paco de Lucia und Al DiMeola, und es macht so viel Spaß!
Hallo Hans,
das kann man natürlich so sehen. Andererseits warst Du vor wenigen Wochen, als Du Probleme mit Deinem Dual CS731Q hattest hier im dual-board über sachlich fundierten Rat/Hilfe und Kompetenz froh und dankbar und hattest auch Vertrauen in die rein sachlich fundierte Hilfestellung zu deinem Dreher. 
So jedenfalls mein Eindruck damals.
Rein subjektive Meinungen ohne neutrale, faktenbasierte Vergleichsbasis nach dem alleinigen Motto:" Ich finde..." ändern an den physikalischen Grundlagen nichts und sind deshalb oft auch wenig hilfreich und weniger seriös für eine dritte Person - ob es dann später gefällt, ist natürlich rein subjektiv und für einen zweiten oder dritten Zuhörer an seiner eigenen, bestimmt wieder anders aufgebauten Anlage, nämlich oft weniger nachzuvollziehen, weil eventuell nicht mehr zutreffend.
Man sollte schon die theoretische Diskussion vorne am "Eingang" bzw. was da physikalisch passiert von der anschließenden subjektiven Geschmacksbeurteilung des "Ausgangs" trennen. Das Erste ist allgemeingültig, das Zweite eben nicht.
Gruss,
Thomas
Hallo zusammen,
man sollte allerdings auch bedenken, dass die Blattfeder des Tuning-AR nach nunmehr 40 Jahren ausgeleiert sein könnte und die tabellarischen Angaben nicht mehr so ganz passen. Die Blattfedern, die ich bei geöffneten Gegengewichten gesehen habe, sahen jedenfalls nicht unbedingt mehr vertrauenserweckend aus.....
ralph
Die Effektivität des Tuning-Antiresonator wäre dabei dennoch noch gegeben, freilich aber eben geringer. D.h. die vertikale Resonanzspitze würde nicht maximal abgesenkt werden, aber deren Absenkung und Aufspaltung/Verschiebung in 2 kleinere weniger störende Resonanzspitzen bleibt dennoch erhalten.
Auch die 2XAnti-Resonatoren des CS701 und CS721/704 waren auf einen weiten Compliance Bereich ausgelegt, zwischen 15 bis 50x10-6dyne/cm, laut Dual. Nur die Effektivität wäre verringert, wenn man eben anstatt einer Compliance von 35 (z.B. des V15 Type III), eine im Randbereich von 20 oder z.B. 45 hat und deren Resonanzspitze verringern möchte.
Daher auch später die Weiterentwicklung von Dual zum Tunining-Anti-Resonator, um auch die Randbereiche optimaler beeinflussen zu können.
Solange die Feder noch schwingt und nicht nutzlos aufliegt im Anti-Resonator-Gehäuse, ist ein Effekt, wenn eventuell auch reduziert, aber immer noch gegeben. Die Dual-Tabelle für den Tuning-Antiresonator würde dann zwar nicht mehr zu hunder Prozent eins zu eins umzusetzen sein, aber eine reduzierte Effektivität wäre immer noch gegeben und sinnvoller als eine zu hunder Prozent ungedämpfte Resonanspitze zu haben. Selbst eine eventuell reduzierte Effektivität wäre dann mit einer Messschallplatte visuell und hörbar noch feiner einzustellen bzw. zu verbessern durch die drehbare Skala des Tuning-Antiresonator. Alles was die Resonanz von hundert Prozent in Richtung null verringert, wäre dann immer noch eine hilfreiche Verbesserung und im Sinne des gewollten Anti-Resonator-Prinzips von Dual - auch selbst dann, wenn die Resonanzspitze nur um z.B. ein Viertel oder ein Drittel reduziert werden würde.
Gruss,
Thomas
Wider=Gegen, daher ohne "ie"
wieder=nochmal
Bei dem Gesamtfrequenzgang spielt dann noch die mechanischen Resonanz bzw. mechanischen Eigenschaften des Stylus mit eine bedeutende Rolle im letztendlichen Gesamtfrequenzgang des Tonabnehmers.
Gruss,
Thomas
Hallo Rainer,
kurz zur Erklärung zu sämtlichen Anti-Resonatoren von Dual: Diese dämpfen den vertikalen Resonanzbuckel im kritischen vertikalen Resonanzbereich und machen daraus 2 kleinere, kaum noch störende Resonanzbuckel in einem höheren Resonanzbereich weg von dem für die Abtastung kritischen Resonanzbereich, der auch durch leichte Unebenheiten/Wellen auf den nicht planen Schallplatten zur Anregung des Tonarms führen. Dadurch verliert der Tonabnehmer an Abtastfähigkeit in diesem unteren Frequenzbereich. Die Antiresonatoren reduzieren dieses Problem so, dass es für die Abtastfähigkeit praktisch keines mehr ist. Das ist prima für Schallplatten und Abtastnadel und für die Abtastung von nicht hunderprozentig planen Schallplatten (und damit so gut wie allen Schallplatten - denn keine ist hunderprozentig plan gepresst bzw. es entstehen leichte Verwellungen im Laufe der Zeit durch Lagerung und Temperatur der LP.)
Du brauchst für diese Formel die effektive Tonarmmasse. Das ist etwas anderes als die reine Tonammasse.
Für die Tabelle von Dual allerdings benötigt man hingegen nicht die effektive Tonarmmasse, sondern nur die Gesamtmasse des Tonabnehmers, Nadel, Befestigung und Headshell. Das lässt sich dann einfach wiegen. Die effektive Tonarmmasse für die Formel hingegen, lässt sich nicht einfach wiegen, nur berechnen.
Weiterhin sind die 20µm/mN von Ortofon die laterale (also horizontale!!!) Compliance. Du benötigst allerdings für die Tabelle von Dual die vertikale Compliance (gemessen bei 10Hz und nicht bei 100Hz wie das z.B. Audio-Technika macht).
Somit fehlen Dir also schonmal 2 Daten zum Einsetzen in die Formel.
Du kannst allerdings mal bei Ortofon nachfragen, nach der vertikalen Compliance.
Hören kann man den Anti-Resonator natürlich nicht und soll man nicht. Das Prinzip ist eher wie in Wolkenkratzern in Erdbebengebieten zu verstehen. Dort wird ein großes Pendelgewicht aufgehängt, um im Falle von Erdbeben die Gebäudestabilität zu erhalten/deutlich zu verbessern.
Der korrekte Einsatz des Anti-Resonators von Dual lohnt sich allemal und ist auch visuell und technich messbar mit entsprechender Meßschallplatte.
Gruss,
Thomas
Tatsache ist jedenfalls, dass die TAs M75, M95 und V15III von einer entsprechenden Anpassung profitieren...
Diese genannten Systeme wurden in einer Zeit entwickelt, als 400-500pf noch eher Standard in der Verkabelung waren (dafür entsprechend auch so gebaut). Diese Systeme benötigen auch laut deren Anleitungen entprechend hohe Kapazitäten. Erst ab 1978 gab galt für Shure-Systeme dann eher 200-300pf laut Anleitung.
Gruss,
Thomas
Für das 2m blue ergibt das 1000/(6,28 x Wurzel(10,49x20)) = 11Hz, sollte also im grünen Bereich sein, in dem der TAR nicht erforderlich ist.
Hallo Rainer,
ich sehe schon, da gibt es offensichtlich ein Missverständnis und Erklärungsbedarf...
Zuerst aber bitte: Woher genau hast Du denn bitte diese eingesetzten Werte (in blau)?
Gruss,
Thomas
Durch entsprechende Auswahl von Tonabnehmern lässt sich die Torsionsschwingung nahezu vollständig unterdrücken.
Besonders von Vorteil sind TA-Bodies aus Materialien die eine hohe Eigendämpfung besitzen.
Hallo Thomas,
hast Du zufälllig ein Shure mit Dynamic Stabilizer oder passender Jico SAS mit nachgebautem Stabilizer und könntest die Messung am Dual 731 damit bitte wiederholen? Es wäre interessant zu sehen, in wieweit der aktivierte Stabilizer die aufgezeigten Resonanzen (Torsions- und Biegeresonanzen) dämpft.
Gruss,
Thomas
. wobei vielleicht der Hinweis angebracht wäre, daß "MC14xxx" eine Typenbezeichnung von Motorola für die CMOS-ICs der 4000er Familien ist. Bei anderen Herstellern laufen die z.B. unter "CD4xxx" oder nur unter "4xxx" und sind damit leichter bei den Händlern zu finden.
Also 4025, 4001 und 4011 respektive.
Das UAA170 war zeitweise ein bißchen schwierig als Ersatz zu bekommen, da es seit ca. 30 Jahren nicht mehr gefertigt wird.Es ist der Bruder von der LED-Balkenanzeige UAA180.
Super! Vielen Dank für diese Info an beide Peter! Genau so eine tiefere Zusatzinfo hat mir aber zum besseren Verständnis gefehlt
Gruss,
Thomas
Achtung: Für die RICHTIGE Einstellung des AS benötigt man normalerweise (wie oben schon erwähnt) ein "Spezial-Werkzeug".
Mit der oben genannten Methode kommt man, meiner Meinung nach, der "richtigen" Einstellung aber schon sehr nahe.
Vielleicht noch der Hinweis, was Du da genau beschrieben hast für besonders Interessierte :
Dieser Hinweis....
Oben auf dem Chassis das AS auf "0" stellen, von unten die AS-Scheibe so montieren dass das kleine Loch des AS-Hebels genau mittig über dem Mittelpunkt der "Tonarm-Drehachse" steht. Einfach mit einem Stück Draht kontrollieren oder eben per Augenmaß.
... beschreibt die statische Antiskating-Einstellung und damit die korrekte Nullung (Nullstellung) des Antiskating-Mechanismus bei Dual.
Dafür gab es im Werk ein Werkzeug, das in dieses Loch in die Anti-Skating-Scheibe eingesetzt wurde, so konnte ziemlich genau und schnell die Antiskating-Scheibe in der richtigen Nullstellung korrekt im Werk montiert werden. Es wurde dann durch das kleine Loch über der angedrehten Spitze später im Werk nochmals genau kontrolliert und eventuell die Nullung feinjustiert.
Erst im Anschluss daran kann die korrekte dynamische Antiskating-Einstellung justiert werden (also die korrekte Federspannung der Antiskating-Feder) und dafür brauchte es ein Spezialgerät im Werk mit der richtigen Messschallplatte. Das Instrument hieß "Skate-O-Meter" und wurde eigens von Dual für diesen Zweck entwickelt.
Gruss,
Thomas
Hallo zusammen,
kann mir bitte mal jemand erklären was die 4 ICs auf der Pitchplatine hinter der Frontblende in der Zarge genau machen bzw. deren genaue Funktion? Generell dachte ich, da es wohl öfters mal Probleme mit den LEDs bzw. der Pitch-Platine gibt, hilft es sicherlich die Funktion jedes einzelnen der 4 Integrierten Schaltkreise (IC) genau zu kennen bzw. voneinander zu unterscheiden:
UAA170
MC14025
MC14001
MC14011
Vielleicht kann wacholder hier konkret weiterhelfen?
Danke schonmal im Voraus!
Gruss,
Thomas
Hallo Joachim,
tja, am besten einfach hier Bilder von der Rückseite und von der Oberseite des Dual CS704 machen und hier einstellen. Auch Bilder vom Liftpimpel und Antiskating-Mechanismus. Dann kann man hier bestimmt etwas konkreter helfen.
Gruss,
Thomas
Hallo zusammen,
es geht bei meiner Frage auch nicht um eine "richtige Lösung" für mich. Ich bin an grundsätzlichen Erfahrungen interessiert und Meinungen zum Preis von NOS-Nadeln (elliptisch) in Relation zur Jico SAS. Lohnen sich originale Shure NOS-Nadeln von ihrem "Können" im Vergleich zur neuen JICO-SAS Boron überhaupt noch zu kaufen?
Beide kaufen???... 
Das verstehe ich jetzt mal als keinen wirklich nützlichen Ratschlag, bei den Preisen. Es geht mir hier wie gesagt um allgemeine Meinungen zu diesem Thema und eher nicht um Kaufratschläge. Es geht mir auch nicht um die Beachtung persönlicher Klangketten oder "Ohren", die bei jedem unterschiedlich sind. Bestimmt gibt es aber hier im dual-board Mitglieder mit jahrzehntelanger Erfahrung mit der originalen Nadel seit den 1970er Jahren, als das originale Shure V15 Typ III mit der originalen elliptischen Nadel neu und klangtechnisch mit das Beste waren. An solchen persönlichen Erfahrungen und Meinungen zu diesem Thema im Vergleich zur relativ "neuen" SAS-Nadel von Jico bin ich v.a. interessiert (Jico hat die SAS-NAdel auf Boron ja erst seit vielleicht 15 Jahren im Produktprogramm).
Gruss,
Thomas
Hallo zusammen,
die (leider) noch wenigen Antworten bisher zu diesem Thema finde ich sehr interessant. Offenbar gibt es hier tatsächlich geteilte Meinungen zu dieser Frage NOS-Shure elliptische Nadel oder Jico SAS. Die SAS kostet ja mittlerweile ungefähr gleich viel wie eine originale NOS elliptische Shure-Nadel... Ich meine, die Vorteile eines MR-Schliffs sind mir durchaus grundsätzlich klar, aber der Gesamtfrequenzgang und der "Sound" insgesamt... wie ist das zu beschreiben?
Tja, was tun? Noch vorhandene NOS-Nadel (es geht hier nur um die originale elliptische, keine HE, oder MR) kaufen und öffnen, oder zur JICO SAS-Nadel greifen? 
Gruss,
Thomas
Hallo zusammen,
sind NOS elliptische originale Nadeln für das Shure V15 Typ III überhaupt noch lohnenswert, oder ist deren Klang und Benutzung durch eine JICO-SAS total überholt und hinfällig geworden?
Hat jemand dazu Erfahrung? Freue mich schon auf Meinungen und Erfahrungen hierzu, danke.
Gruss,
Thomas
Allein die Tatsache, dass das 2m von Ortofon schon 7,2g wiegt (ohne Befestigung), damit viel mehr als Shure-Tonabnehmer mit Hallbzoll-Befestigung, oder die Dual-Klick-Befestigungen... die bewegte Masse wird dadurch unnötig erhöht. Das Audio-Technica VM95E wiegt hingegen "nur" 6,1g.
Auch ist das 2M Red "nur" gebondet... das VM95EN, hätte für relativ wenig Aufpreis sogar eine "nackte" Ellipse und dadurch eine geringere bewegte Stylus-Masse.
Gruss,
Thomas
Alles anzeigenHallo Roland,
...
Da ich sowohl einen funktionierenden als auch einen stillgelegten Antiresonator habe, wurden natürlich beide hörgetestet.
Auch ich kann nicht wirklich einen hörbaren Unterschied feststellen, dieser ist wenn vorhanden, max. meßbar.
Gruß Marcus
Hallo Marcus und Roland,
der 2xAnti-Resonator wurde entwickelt, um die Abtastfähigkeit (Trackability) im für die Abtastsicherheit "gefährlichen" tiefen Frequenzbereichen unter ca. 15Hz zu stabilisieren und damit ein Mistracking (Fehlabtastung) zu verhindern. Dieses Mistracking entsteht durch das Aufschwingen des Tonarmes durch Tiefenanregung durch keine hunderprozentig planen Schallplatten. In der Vertikalen wird der Resonanzbuckel durch das 2XAntiresonator-Prinzip dann in zwei kleinere Resonanzbuckel heruntergebrochen und diese Tiefenresonanz somit in höhere Bereiche (z.B. von 5Hz auf um die 10Hz im Diagramm nach rechts verschoben). Laut Dual wirken die 2XAntiresonatoren innerhalb eines Bereichs einer Stylus-Compliance von 15 bis 50x10-6cm/dyne, zwar nur noch mit abgeschwächter Wirkung an den Randbereichen dieses Compliance-Bereichs, die Wirkung ist zwar dann kleiner, aber immer noch vorhanden. Das kann man auch mit einer guten Messschallplatte messen und teils sehen. Hörbarer Unterschied? Tja, stabilere Abtastung und erhöhte Trackability (auch, aber nicht nur bei nicht ganz planen Schallplatten - und damit bei praktisch fast jeder Schallplatte). Das ist halt reine Physik und kein "Hifi-Vodoo".
Shure und wenig später auch Empire haben ähnliche Antiresonatoren direkt in ihren Nadeleinschüben in den späten 1970ern verbaut, durch unterschiedliche Gummimischungen und kleinen Absorbern, die bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich angeregt werden und gleichzeitig bei anderen Frequenzen überhaupt nicht angeregt werden.
Übrigens werden in Erdbebengebieten in Hochhäusern oft auch ein großes aufgehängtes Pendel-Gewicht verbaut, das bei Erdbeben zur gegenphasigen Schwingung angeregt wird und so das Gebäude stabilisiert. Ist so ziemlich das gleiche Prinzip und Physik.
Soviel zu meiner "laienhaften" Erklärung des Antiresonator-Prinzips von Dual. Deren verbaute Tonarmgewichte waren zuerst ein einfacher Antiresonator, dann kam ein 2XAntiresonator und später gab es dann den Tuning-Antiresonator - der dann nochmals verbessert wurde, da passgenauer einstellbar und in der letzten Variante beim CS741Q sogar noch zusätzlich mit Silikonöl gefüllt war.
Gruss,
Thomas
Alles anzeigenVielleicht wäre, für Dich persönlich, deshalb wirklich eine originale JICO VN35E (elliptisch), oder sogar HE (hyperellitpisch), eine bessere Alternative zur SAS-Nadel.
Ja.
Wenn ich mich nicht irre, ist eine Nadel umso anfälliger für Staub in der Rille und den damit verbundenen Störgeräuschen, je tiefer sie eintaucht (= je dünner sie geschliffen ist). Das würde ich gerade bei alten Platten bedenken.
Insoferne ist die ewig gleiche Frage "Welche Nadel ist besser" falsch gestellt. Sie müßte eigentlich lauten : "Welche Nadel wird mir bei meinen Platten besser gefallen."
Deswegen hat auch ein M75 mit Rundnadel seine Meriten und kann Freude machen.
Das habe ich jetzt nicht verstanden, wie das jetzt zu Otto-Kar's Aussage passt, er wäre zufrieden mit dem ursrünglichen Klang seines Shure V15 III und möchte eine ähnliche Nadel dafür haben? Seine SAS-Nadel hat ihm nicht gefallen, deshalb sein Wechsel auf ein M95 mit elliptischer Shure-Nadel. Auf diesen Zusammenhang bezog sich mein Vorschlag, für sein vorhandenes V15 III. Übrigens kann/sollte/darf man seine Schallplatten auch waschen. Das entfernt auch Einiges an Staub und die Platten und Abtastnadel werden es danken, mit hörbar besserem Klang und weniger Knistern.
Man könnte jetzt jegliches Shure-System auflisten - z.B. wie auch das M75. Otto-Kar sprach aber "nur" von seinem V15 III und M95. Zumal sich sein bereits vorhandenes V15 III und M95 ziemlich ähnlich sind im Frequenzgang und das M75 doch eher weiter davon entfernt ist. Für einen ähnlichen Klang des V15 III, wie mit einer originalen Nadel, ist die originale JICO VN35E, oder HE-Nachbaunadel meine Empfehlung, sofern die JICO SAS-Nadel kein Gefallen gefunden hat. Aber diese Entscheidung bleibt allein Otto-Kar selber überlassen.
Nochmals, "besser" im Sinne von "ähnlich klingend zur originalen Nadel".
Gruss,
Thomas
