Beiträge von Vinninyl

Zitat von vinylfan78

Und was wäre Deiner Meinung die "bessere" Alternative gewesen und warum?

Thomas, ich will mich mit niemandem streiten. Habe nur meine Meinung geäußert.

Aber da du mich so direkt fragst:

Ich hätte für die Top-Spieler den Tonarm vom 721/704 weiter verwendet und ihn mit wechselbarem 1/2 Zoll Headshell (wie am 505-2 oder -4) ausgerüstet, mehr nicht.

Für alle anderen Spieler den Arm vom 505-2/-4.

Aber damit hätte man sich als Hersteller in einem schwer umkämpften Markt Anfang der 80er wohl nicht mehr als fortschrittlich positionieren können.

Es musste vermutlich ein neuer USP her.

Man muss sich nur die Werbung für die ULM Spieler anschauen: ULM als das überragend neuartige, alles andere übertreffende System.

Wenn es so dolle gewesen wäre, dann hätten die anderen Hersteller es irgendwann übernommen, auch wenn Vinyl auf einem absteigenden Ast war.

Aber nix ist mit ULM, ultra leichte Tonarme gibt's bei keinem Hersteller, jedenfalls ist mir keiner bekannt.

Ich habe mir vor kurzem übrigens einen neuen SL 1200 gekauft, da ist noch immer der gleiche mittelschwere Tonarm dran, wie vor zig Jahrzehnten.

Geändert wurde so gut wie nichts. Und der Technics spielt hervorragend, sogar mit dem alten V15III mit Jico SAS/B.

So, und jetzt bin ich raus hier.

Hallo Uwe,

du hast völlig recht, habe mich noch mal in die Grundlagen einer erzwungenen Schwingung und der Resonanzfrequenz eingelesen.

Das hätte ich vorher mal machen sollen... Asche auf mein Haupt...

Aber trotzdem glaube ich, dass ULM nicht der richtige Weg war.

Leider habe ich keinen Dreher mit ULM System mehr hier (der 522 dreht inzwischen bei meinem Sohn, aber leider in München), auch habe ich keinen TA mit niedriger Compliance wie z.B. das DL 103.

Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, das diese Kombi nicht klingt.

Vielleicht hat hier ja jemand diese Möglichkeit und kann mal testen und berichten.

Ich habe seit kurzem auch einen SL1200 MK7 hier.

Der hat einen mittelschweren Arm und dort habe ich mal das V15III mit der Jico SAS/B montiert.

Zusätzlich habe ich die Masse mal testweise stark erhöht, indem ich am Headshell zusätzliches Gewicht angebracht habe.

Dann natürlich ausgependelt und die korrekte AK eingestellt.

Es klingt hervorragend.

Das gleiche Spiel mit einem AT OC9XSL, gleiches Ergebnis.

Ergo: ein TA mit hoher Compliance spielt gut am schweren Tonarm.

Wie ich schon oben schrieb, habe ich keinen ULM Spieler mehr.

Denn das würde mich im direkten Vergleich mal interessieren, ob das V15III dort genauso spielt wie am künstlich aufgelasteten SL1200.

Vielleicht probiert mal jemand etwas ähnliches, z.B. am 721 künstlich auflasten, soweit es geht und anschließend an einem ULM Spieler.

Benötigt etwas Bastelei und die Rastnase vom V15 muss weichen. Vielleicht macht das ja mal jemand.

Viele Grüße

Zitat von RoemerSt

Hallo Wido,

ist zwar OT - aber Du bist doch auch Maschinenbauer? Erinnerst Du dich an Maschinendynamik (harte Zeiten, bei mir lange her..)? Masse wirkt auf Beschleunigung, Dämpfung auf Geschwindigkeit und Steifigkeit auf Auslenkung. Sind vollkommen unterschiedliche Größen. Ich habe den Resonzrechner ins Spiel gebracht, wohl wissend, das die Rechnung so einfach nicht funktioniert, sondern lediglich eine grobe Vereinfachung darstellt. Da werden meist Massenträgkeitsmoment und Masse munter durcheinandergemischt (z. B. auf der Ortofonhomepage). Aber dafür - und die Auswirkungen eines AR - sollte vielleicht ein eigener Thread eröffnet werden.

Gruß,

Rainer

ist in der Tat lange her, war in GM an der FH Köln Ende von 88 bis 91, und ist alles richtig, was du schreibst (soweit ich das richtig erinnere...)

Ich habe damals schon meinen beiden Studienkollegen die Zusammenhänge immer praktisch erklärt, da die höhere Mathematik nicht immer jedem begreiflich war/ist.

Beim ULM geht es ja um eine Reduzierung der Masse des TA inkl. des Tonarm.

D.h., dass der Tonarm inkl. TA bei niedrigerer Masse (und dann auch niedrigerer Massenträgheit) mehr ausgelenkt werden kann (bei entsprechender Anregung)

Und diese Auslenkung entspricht der Amplitude der Resonanzfrequenz.

Zusätzlich hat die Masse dieses Systems eine Auswirkung auf die Beschleunigung der Auslenkung, was dann der Frequenz entspricht.

Wenn die Reso angeregt wird, fängt das System aus TA/Tonarm, aufgehängt am Nadelträger, schön an zu schwingen.

Bei höherer Massenträgheit wird diese Schwingung entsprechend gedämpft, oder es wird der Antiresonator eingesetzt, oder beides...

Ergo: eine höhere Masse wirkt sich positiv auf die Amplitude der Resonanzfrequenz aus., was das entscheidende ist.

Ich bin sogar der Meinung, dass selbst eine Reso im hörbaren Bereich, wenn sie ausreichend gedämpft ist, keine negativen Auswirkungen hat.

Und dann ist da noch ein Stückchen Masse = der Diamant mit dem Nadelträger.

Diese Masse soll möglichst gering sein, um hohe Beschleunigungen zu ermöglichen, wodurch dann eine gute Abtastung möglich wird.

Ich hoffe, das war nicht zu viel OT

Wünsche euch allen schon mal einen guten Rutsch.

jetzt will ich auch mal meinen Senf dazutun, habe bisher nur mitgelesen.

Meiner Meinung nach ist das ganze ULM Thema völlig überbewertet, sogar eher nachteilig.

Dual hat meiner Meinung nach damals verkaufstechnisch, also Marketing, eine weitere Unterscheidung zum Wettbewerb gesucht und im ULM gefunden.

Allerdings hat das ULM System einen entscheidenden Haken: Massenträgheit dämpft, und ULM hat wenig Massenträgheit. Das führt dazu, dass die Resonanzfrequenz, die jedes Masse/Feder-System hat, hohe Amplituden erreichen kann. Diese hohen Amplituden müssen also gedämpft werden, was der Antiresonator macht.

Das macht er natürlich auch am mittelschweren Arm und nicht nur am ULM Arm.

Wenn man dieses physikalische Zusammenspiel aus Massenträgheit, Dämpfung und Resonanzfrequenz einmal begreift, dann erkennt man, dass ULM technisch eigentlich der falsche Weg war, denn mit einem mittel- oder sogar schweren Tonarm erhält man die notwendige Amplitudendämpfung durch die höhere Masse (= höhere Massenträgheit). Dann ist es auch völlig egal, wo die Resonanzfrequenz liegt, wenn sie nur ausreichen stark gedämpft wird.

Das ist mMn auch der Grund, warum häufig Tonarm/TA Kombinationen in der Realität funktionieren, welche theoretisch nicht funktionieren sollten.

Meiner Meinung muss ein Tonarm deshalb eher schwerer als zu leicht sein, weil ihm sonst die durch die Massenträgheit hervorgerufene Dämpfung fehlt.

Und wenn diese Dämpfung fehlt, dann funktionieren TA mit einer eher niedrigen Compliance (= eher steife Nadelaufhängung) am leichten Tonarm schlechter.

Umgekehrt funktioniert es dann besser.

Deshalb geht ein leichtes OM am mittelschweren Tonarm genauso gut wie am leichten ULM Tonarm.

Und deshalb geht ein V15III mit hoher Compliance am mittelschweren Tonarm vom 721 hervorragend.

Ein Denon DL 103 mit niedriger Compliance am ULM könnte ich mir dagegen eher klanglich "dünn" vorstellen (habe keins, sonst könnte ich dazu etwas schreiben)

Deshalb ist für mich ULM nur Marketing gewesen und technisch eher fragwürdig.

ich würde einfach mal alle Einstellungen ausprobieren und diejenige nehmen, die für deine Ohren am besten klingt.

Da gibt's kein falsch oder richtig und kaputt machen kannst du auch nichts.

Manuel, deinen Ausführungen kann ich uneingeschränkt zustimmen. So würde ich es auch machen

oder noch einen separaten Pre wie z.B. die Project Phono Box S2.

Da kann er neben der Verstärkung auch die Impedanz und Kapazität einstellen.Phono Box S2 – Pro-Ject Audio Systems (project-audio.com)

Zitat von Babo

Auch das ein Shure V15 III mit SAS quasi einem AT OC9XSL... fast ebenbürtig ist..an welcher Anlage? In was für Ohren?..Da bekomm ich Hektikflecken bei solchen Aussagen

an meiner hochwertigen Kette inkl. Verbesserung der Raumakustik hört es sich für meine in Kürze 58 Jahre alten Ohren (bis 16kHz schaffe ich noch) fast ebenbürtig an.

Das die beiden so nah beieinander liegen liegt meiner Meinung nach im wesentlichen an den bei beiden vorhandenen scharfen Schliffen, dem bei beiden vorhandenen Boron Cantilevern und einer wahrscheinlich ähnlichen Compliance. Leider gibt Jico diese nicht an. Ein bei mir auch vorhandenes 2M Black mit Shibata Nadel und Alu-Cantilever fällt gegenüber den beiden was Feinauflösung und Bühne angeht, merklich ab, hat aber mehr Dynamik (in meinen Ohren). Es gibt nicht umsonst auch hier das 2M Black LVB mit Boron Cantilever.

Letztlich muss ich Andy zustimmen, das ein System xy an Dreher xy je nach Kette, Raum und Ohr anders klingt.

Zitat von schrauber71

Das Christkind bringt nur braven Kindern etwas

also, in diesem Faden war Horst auf jeden Fall sehr brav... dann sollte es auch was werden

und er würde es nicht bereuen...

Zitat von cantusfirmus

hr meint also auch, dass zb. ein ortofon nr2 ein riskanter gebraucht kauf wäre und es fraglich ist, ob es das shure mit neuer nadel toppen würde...

das Risiko bei einem vermutlich über 20 Jahre alten MC System wäre mir zu hoch. Das kann dann zwar neu getippt werden, aber dann kannst du auch gleich in ein ordentliches neues investieren.

Zitat von cantusfirmus

eh, aber dann habe ich noch immer kein MC

Horst, nur ein kleiner Hinweis:

das Investment in die SAS/B ist gut investiert. Ein gutes MC System, welches deutlich unter dem Preis der SAS/B liegt, wirst du kaum finden.

Selbst das Denon DL103 mit seiner einfachen Rundnadel liegt bei ca. 270€ und ist damit noch teurer als die SAS/B.

Klanglich wird das Denon aber der SAS/B in keiner Weise das Wasser reichen können.

Um mit einem MC System das Niveau einer SAS/B zu erreichen, bist du schnell preislich bei 400€ und mehr, wie z.B. die oben von Felix genannten AT OCX ML oder auch das AT33 PTG II

Ein MC System ist nicht automatisch besser, nur weil es ein MC System ist.

Ich glaube, das ist deine irrige Annahme.

Wenn du nicht so viel für einen Tonabnehmer ausgeben möchtest, dann bleibt nur ein preiswertes neues System (z.B. AT VM95ML) oder eine gute, aber einfachere Ersatznadel für das V15III oder M91. Und da bin ich dann raus, da ich nur die BD (auf dem Niveau der AT95E oder auch AT VM95E) und die SAS/B für das V15III habe.

btw, ich hab die SAS Boron am V15III. Die Kombi spielt ganz vorzüglich, egal ob an einem meiner Duals, dem Thorens oder dem neuesten Fang SL1200MK7.

Das V15III war am 721 zusammen mit einer BD, die auch in Ordnung war und für meine Ohren und Anlage auf dem Niveau einer AT95E spielt. Aber es ist kein Vergleich zur SAS Boron.

Bei der SAS ist nichts spitz oder überbetont, es gibt eine gute Räumlichkeit (Bühne) und eine super feine Auflösung.

Es kommt nicht ganz an das Niveau der AT OC9XSL (MC-System) heran, aber es fehlt nur sehr wenig.

Und das AT ist preislich eine ganz andere Hausnummer...

Um das V15III an einem normalen 1/2 Zoll Headshell zu betreiben, habe ich übrigens die Klicknasen entfernt.

Das mag für den ein oder anderen Frevel sein, mich hat es nicht interessiert, da ich das System so auch an anderen Drehern verwenden kann.

Zitat von Hardi

Dann stellt sich mir die Frage, warum sollte man beide kaufen?

weil man spielen will... ist die gleiche Antwort auf die Frage, warum man mehr als einen Plattenspieler hat. Einer tuts doch auch...

Zitat von maicox

Er hatte vor der "Einbindung" seines neuen "Apfel-PCs" keinerlei Probleme. Weder mit "Brumm" noch anderen "Geräuschen". Irgendwie ist das "Ding" per zusätzlichen Digital-Analog- Wandler mit seinem VV verbunden. Andere Seite wohl mit seinem TV. Und halt mit eienr Netzwerk-Strippe. Dazu dann die externen Netzteile .....

das kenne ich auch, habe einen NUC als digitalen Zuspieler über USB -Ausgang am Verstärker hängen. Wenn der NUC läuft und ich auf Phono schalte, dann brummts, pfeift es zischts und knackt es. Sobald ich das USB Kabel abziehe (oder den NUC ausschalte), dann ist Ruhe. Wenn ich den NUC als Quelle verwende, also streame, dann ist auch Ruhe. Nur bei Phono gibts Geräusche, wenn gleichzeitig der NUC läuft und über das USB-Kabel verbunden ist. Ich schalte jetzt den NUC aus, wenn ich Platten höre, eine andere Lösung ist mir noch nicht eingefallen.

dann will ich meinen Senf auch noch dazu geben

Der Unterschied zwischen einem MM und einem klassischen MC System liegt grundsätzlich im Aufbau und hat zur Folge, dass die Ausgangsspannung beim MC deutlich niedriger ist als bei MM.

Das TMC 200 hat z.B. eine Ausgangsspannung von nur 0,9mV (lt. Wiki), das VM95E dagegen 4mV.

Das ist der Grund, warum das TMC 200 deutlich leiser ist.

Abhilfe bringt z.B. ein Übertrager (eine Art Trafo) zwischen dem Plattenspieler und dem Phonoeingang deines Verstärkers oder ein separater Phono-Vorverstärker mit einer größeren Verstärkung für MC-Systeme. Dieser separate MC-Vorverstärker muss dann aber an einem anderen normalen Eingang deines Verstärkers (z.B. AUX) angeschlossen werden.

Allerdings hat das TMC 200 einen deutlich schärferen Abtastdiamanten an einem Nadelträger aus Boron, was zu einer besseren Abtastung und somit besserem Klang führt.

Ein vergleichbares heutiges MC System würde vermutlich in der 500€ Preisklasse (oder sogar höher) liegen, das VM95E liegt dagegen bei ca. 50€ und ist ein Einsteigersystem.

Da der Klang auch von den anderen Komponenten einer Hifi-Anlage abhängt, kann es sein, dass das Potential des TMC 200 an deiner Anlage gar nicht ausgeschöpft werden kann. Dann kann das VM95E trotzdem einen ausreichend guten Klang liefert.

moin zusammen, ich hatte auch mal so ein hartnäckiges Problem. Hab alles versucht, andere Kabel, mal einen Stromfilter testweise angeschafft, nix hat geholfen. Bis ich bemerkt hatte, dass mein digitaler Zuspieler das Problem verursachte. Insbesondere der USB-Anschluss macht Probleme. Gehört habe ich das aber nur beim Platten hören, beim streamen war nichts. Habe es bis heute nicht richtig lösen können. Pragmatische Lösung: Streamer aus, wenn ich Platten höre. Streamer ist übrigens ein aktueller Intel-NUC, als DAC fungiert ein Magnat MCD 1050 CD-Spieler.

Zitat von sundaydriver

Und bei der Auflagekraft muß man dann eben darauf vertrauen das sie mit dem Wert übereinstimmt der auf der Skala steht.

vielleicht passt ja eine kleine Tonarmwaage zwischen Stütze und Platte. Von Ortofon gibt's eine kleine aus Kunststoff, die könnte eventuell passen.

Zitat von sundaydriver

Da ich aber sehr gerne mit unterschielichen Tonabnehmern experimentiere ist der 750-1 für mich unsympatisch. Eigentlich schade da ich das Laufwerk und den Tonarm sehr interessant finde.

das mache ich auch gerne, deshalb kämen für mich von Dual dafür nur noch Geräte in Frage, bei denen das leicht geht. Ich hatte auch mal daran gedacht, mir einen 750er zuzulegen, aber das scheidet nun aus.

Übrigens sind die Systeme TK14/24 grundsätzlich verwendbar, aber auch hier kann man bei häufigerem Wechsel nicht davon ausgegangen werden, dass jedes mal der ursprüngliche Winkel (von oben geschaut) gleich ist, da der Anschluss nicht 100%ig spielfrei ist. Ob man das aber hört, bezweifle ich auch.

Besser sind da Systeme mit SME-Anschluss. Bei mir läuft inzwischen neben den Duals auch ein SL1200MK7, dem fehlt zwar jegliche Komfortfunktion, aber der TA-Tausch geht schnell und ist spielfrei. Lediglich die Auflagekraft muss jedes mal neu eingestellt werden. Da überlege ich noch, ob ich alle System (TA mit Headshell) auf ein gemeinsames Gewicht normiere, dann brauchts auch das nicht mehr.

Zitat von Agnes

Tipp von mir: Zwischen der Tonarmstütze und dem (rotierenden) Plattenteller ist gerade genug Platz, dass sich der Tonarm ohne anzustoßen komplett absenken kann. Ich habe auch den CS 750-1.

hmm, aber da kannst du den TA nicht einstellen.

Die Nadel muss ja auf den beiden Nullpunkten sitzen, und das ist ja auf der Platte und nicht daneben.

Das ruhige Absetzen der Nadel auf den insgesamt drei Punkten (Überhang, beide Nullpunkte) bei stehendem Plattenteller ist beim 750-1 wohl nicht so einfach möglich, da entweder der Tonarm sich nicht absenken lässt oder der Plattenteller dreht. Das scheint ein Konstruktionsfehler zu sein, oder Dual ist davon ausgegangen, dass das originale System nicht gewechselt wird. Ich frage mich nur, wie sie das im Werk gemacht haben.

Zitat von Agnes

Das mit den zwei Nulldurchgängen, = 0° Abweichung zur Plattenrille über den Abspielbereich, würde mich sehr interessieren.

Soweit bin ich noch nicht in die Materie „eingetaucht“. Hast du da vielleicht einen Link parat, wo ich mich da einlesen kann?

hier wird alles (Azimut, VTA/SRA und Spurfehlwinkel) ganz gut beschrieben:

Aufstellung und Justierung - Alfreds good vinyl homepage Schallplatten (good-vinyl.de)

Viel Spaß und viele erhellende Momente

Zitat von Agnes

Zitat von MBUN

Mag sein dass es auch an den jeweiligen Tonabnehmern liegt.

Ja, wenn die Nadeln schief angeschliffen worden sind.

Mit „schief“ meine ich leicht schräg von vorne, statt exakt in Flucht, also parallel zum Nadelträger/Tonabnehmergehäuse.

Dann muss tatsächlich der Tonabnehmer nach vorne oder nach hinten verschoben am Träger festgeschraubt werden, damit jetzt der Nadelschliff und nicht der Tonabnehmer in Plattenmitte (=Mitte des Abspielbereichs) genau parallel zur Plattenrille steht.

Dass die "Lehre für die Überhangeinstellung" von DUAL falsch sein soll, glaube ich erst, wenn es jemand beweist.

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Ich verwende für die TA Einstellung immer die "Schön"-Schablone, es sei denn, ich habe ein Dual-Klick-System (da ist halt alles fest und vorgegeben).

Bei der Schön-Schablone wird als erster Schritt zunächst der Überhang eingestellt, vermutlich vergleichbar mit der Dual Überhangschablone.

Als zweiter Schritt wird dann der Winkel korrekt eingestellt, denn ein richtiger Überhang garantiert nicht automatisch die richte Kröpfung des TA's.

Der korrekte Winkel hängt nun davon ab, ob man nach Baerwald, Löfgren oder Stevenson einstellt.

Der Unterschied ist, dass alle drei unterschiedliche Null-Durchgänge verwenden.

Die Nulldurchgänge bezeichnen die Punkte, bei denen die Nadel tangential in der Rille liegt, also der Fehlwinkel = 0 ist. Wichtig: es gibt zwei Punkte und nicht nur einen.

Baerwald: 66,0 und 120,9 mm

Löfgren: 70,3 und 116,6 mm

Stevenson: 60,325 und 117,42 mm

Alle Maße sind von der Plattenmitte gemessen.

Je nachdem, welche Nulldurchgänge man wählt, ist der Spurfehlwinkel anders, nur in den zwei Punkten ist er null.

Deshalb ist die Dual Überhangschablone nicht falsch, man kann mit ihr halt nur den Überhang korrekt einstellen.

Wenn man dann glaubt, der Winkel ist auch direkt korrekt eingestellt, dann irrt man aber.

Möglicherweise reicht es aber beim 750er Headshell aus, den TA nach Augenmaß genau rechtwinkelig im Headshell zu positionieren.

Das kann aber bei scharfen Schliffen schnell zu Verzerrungen führen, da Augenmaß eben nur "ungefähr" ist.

Ich hoffe, das hilft ein wenig bei dem Verständnis, was bei der TA-Einstellung grundsätzlich wichtig ist.

Hallo und herzlich willkommen,

der Tonarm vom 750 hat einen normalen 1/2 Zoll Anschluss, so dass prinzipiell alle TA's mit diesem Anschluss erst mal passen sollten. Im Original war er mit einem Ortofon OM System ausgerüstet, hieß bei Dual nur anders (DMS 750). Es passen aber auch z.B. Audio Technica Systeme, das aktuelle AT VM95ML wird häufig als sehr gut beleumundet und liegt mit knapp über 150€ auch preislich im Rahmen.

Übrigens, deinen Vornamen darfst du hier auch gerne nennen...

Viele Grüße

Wido