Angaben zur empfohlenen Eingangskapazität

  • Hallo Winfried,


    das kommt alles darauf an wie die Systeme konstruiert wurden. Manche benötigen nur geringe Kapazität, sonst "klingen sie schrill" oder "höhenlastig", wie das hier gerne beschrieben wird - nicht meine Wortwahl. Ich würde sagen, sie geben dann die höheren Frequenzen im Vergleich zu ihrem restlichen Frequenzgang überbetont wider. D.h. um einen Anstieg von +XXdB.


    Andere Konstruktionen benötigen eine höhere Kapazität, um deren System-Stylus-Kombination bzw. deren Resonanzfrequenz nach hinten zu verschieben. Sehr viele Systeme leiden unter einem sogenannten "suck-out" im 6-10kHz bereicht, bevor die Stylus-Resonanz dann anfängt einzusetzen und den dahinterliegenden bzw. darüberliegenden Frequenzen einen neuen Energieschub gibt, und die dann wieder etwas lauter wiedergegeben werden. Ansonsten hätte man einen früherern "roll-off" des Frequenzgangs. Das würde sich in einer Bassbetonung hörbar machen. In Wirklichkeit ist es aber eine Unterbetonung der höheren Mitten und Höhen.

    Es ist nämlich so, dass die Gummidämpfung bei einem Stylus mehrere Aufgaben gleichzeitig übernehmen muss. Nur hochwertige, teurere - weil aufwendigere- Konstruktionen, haben im Stylus noch andere Dinge eingebaut, um die Arbeit etwas zu verteilen und dann die verschiedenen Bauteile für ihre jeweile Aufgabe zu optimieren...


    So ich hoffe es ist mir ein bischen gelungen, das laienhaft verständlich zu machen bzw. zu erklären. Falls nicht, so habe ich es wenigstens versucht. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Mal selber mit einem Multimeter ausgemessen, an meinem eigenen CS504 mit originaler Verkabelung und natürlich ohne Tonabnehmersystem. Ich glaube, das waren so ca 150pf.

    Glaube mir, da hast du Unsinn gemessen.

    150 pF hat ein 1,5m langes Standard-Cinch-Kabel, aber keine Tonarmverkabelung.

    Rechne dir die Kabel-Kapazität (Zylinderkondensator) mal aus, statt sie zu messen.

  • Dual hat doch im Datenblatt des DMS 240 Angaben zum Generator und zum typischen Frequenzgang am TVV 47 gemacht.

    Ja eben, ich weiß das doch und habe das bei meinen Ausführungen hier dazu immer im Hinterkopf gehabt. Ich habe das Blatt hier auch original irgendwo liegen. Das meine ich doch: Der Frequenzgang ist doch mit dem TVV47 linear laut dem Datenblatt von DUAL zum DMS240. Also muss das DMS240 für eine höhere Kapazität als die im Handel erhältlichen Audio-Technica-Tonabnehmer ausgelegt sein, um einen linearen Frequenzgang zu bekommen. Weil die max. 200pf für die im Handel erhältlichen AT-Modelle, in Kombination mit dem CS504 und TVV47, wie sie ab Werk von DUAL gebaut wurden, nicht zu erreichen ist und die Gesamtkapaziät deutlich drüber liegt. Das meinte ich doch vorhin, als ich von "Logik" schrieb. Es fehlen aber leider die genauen Kapazitätsangaben in dem Datenblatt von DUAL und von AT selber gibt es keines zum DMS240, weil das eben nur für DUAL gebaut wurde. Ich hoffe man versteht jetzt noch besser, auf was ich hinaus wollte... :)


    Gruss,

    Thomas


    P.S. in diesem Datenblatt sieht man auch schön den "suck-out" vor 10kHz, den ich in Post #41 Puuhbaer68 Winfried beschrieben hatte. :)

    3 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Glaube mir, da hast du Unsinn gemessen.

    150 pF hat ein 1,5m langes Standard-Cinch-Kabel, aber keine Tonarmverkabelung.

    Dem muss ich widersprechen. Die Tonarmverkabelung alleine bei DUAL hat mit den für quadrophonieverbauten, ungeschirmten Tonarkabeln bis zum Kurzschließer so ca 30 pf.

    Und Cinch-Kabel von DUAL waren ca. 1,10-1,30m an den Plattenspielern verbaut. Die hatten somit ca. 100pf/m inklusive Stecker und Flachstecker. Das benötigten sie damals auch, denn bis 1978 haben auch so ziemlich alle Shure-Tonabnehmer die 400-500pf Gesamtkapazität benötigt, laut ihren Datenblättern. Dafür waren sie auch gebaut. Für die Quadrophonie benötigte man dann sehr oft eine andere Verkabelung - einen anderen Vorverstärker und Tonabnehmer sowieso. Dual hat die AT-Systeme auch erst Ende der 70er ins Programm genommen und davor war überwiegend SHURE deren Hauslieferant für Tonabnehmer.


    Standard-Cinch-Kabel haben öfter schon eine noch viel höhere Kapazität als 100pf/m. Die RG179 oder RG174-Kabel sind ja so erst mal keine Cinch-Kabel, sondern gut geschirmte Koaxial-Kabel für einen Einsatz auch im Bereich höherer Frequenzen außerhalb vom Audio-Bereich, und deshalb auch und wegen deren Biegsamkeit und weil sie in die DUAL-Zugentlastung passen, gut bei den Plattenspielern zu verwenden. Dual hat sehr gute, weil auch gut geschirmte, hochwertige Mikrofonzwillingsleitungen verbaut.

    Cinch ist übrigens nur der hier gerne gebraucht Name für den Stecker - oft meint man aber das gesamte Kabel.

    Diese Stecker wurden von RCA (Radio Corporation of America) erfunden/verbaut und sind im Ausland auch überwiegend als RCA-Plugs geläufig und weniger als "Cinch".


    Gruss,

    Thomas

    5 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • 30 pF für eine Tonarmverkabelung sind realistisch; 150 pF niemals, da hast du Unsinn gemessen.


    Standard-Cinch-Kabel sind genauso gut geschirmt wie einfach geschirmte RG-Typen.

    Cinch-Kabel sind Koaxialkabel.

  • 30 pF für eine Tonarmverkabelung sind realistisch; 150 pF niemals, da hast du Unsinn gemessen.


    Standard-Cinch-Kabel sind genauso gut geschirmt wie einfach geschirmte RG-Typen.

    Cinch-Kabel sind Koaxialkabel.

    Aber nein, mit den 150pf habe ich doch die gesamte Plattenspielerverkabelung inklusive den Cinch-Steckern, Kabeln, Kurzschließer und Flachsteckern und dem versilberten TK-Kontaktplatte gemeint und auch gemessen. Ob das jetzt genau 150pf waren, weiß ich nicht mehr genau. Kann auch 144pf oder 152pf gewesen sein.

    Unter Tonarmverkabelung meine ich nur Tonarminnenverkabelung (30pf) bei Dual-Plattenspielern. Ich hatte aber in meinem Post immer nur von "Verkabelung" (ohne Wort "Tonarm") geschrieben bei den genannten ca. 150pf geschrieben. Damit ist die gesamte Plattenspielerverkabelung gemeint.


    Koaxialkabel mit Cinch-Steckern (RCA-Steckern) sind dann erst Cinchkabel. Mit BNC-Steckern dann erst BNC-Kabel usw.



    Gruss,

    Thomas



    P.S. Generell: Damit möchte ich diesen gesamten Threadverlauf zum Thema "Angaben zur empfohlenen Eingangskapazität" der mit einer konkreten Frage von Luke Lukejack eröffnet wurde, nämlich zu den Kapazitäten der von ihm aufgelisteten verbauten DUAL-Systeme, für mich selber persönlich hiermit abschließen. :)

    4 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Bei den späten sogenannten Plastikbombern gibt Dual 160 pf Kapazität an, beim alten 1219 waren es 180 lt. Datenblatt.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • mit den 150pf habe ich doch die gesamte Plattenspielerverkabelung inklusive den Cinch-Steckern, Kabeln, Kurzschließer und Flachsteckern und dem versilberten TK-Kontaktplatte gemeint und auch gemessen.

    Und das ist eine Kapazität, mit der Entwickler von Phono-MM-Vorverstärkern auch kalkulieren müssen.

  • den Verlauf des AT-VM95ML kenne ich, das ist schon richtig so und da sind dann schon 100pf mehr zu viel - also mit falschen 300pf hört man

    Also ich kenne die Probleme mit AT-Systemen aber genau bei diesen Neuen finde ich das sie viel unempfindlicher gegen hohe

    Kapazität sind wie andere ATs. Jetzt wo ich endlich einen VV habe den ich umschalten kann :-( . Man kann es hören, aber ich

    muss schon sehr genau hinhören. Bei einem DMS240/2 hatte ich diese Problem übrigens auch nicht. Bei allen anderen ATs die

    ich hatte war das aber schon sehr ausgeprägt.


    Ulli

  • Hallo Winfried,


    das kommt alles darauf an wie die Systeme konstruiert wurden. Manche benötigen nur geringe Kapazität, sonst "klingen sie schrill" oder "höhenlastig", wie das hier gerne beschrieben wird - nicht meine Wortwahl. Ich würde sagen, sie geben dann die höheren Frequenzen im Vergleich zu ihrem restlichen Frequenzgang überbetont wider. D.h. um einen Anstieg von +XXdB.

    Hm,


    aber genau DAS kann ich bei mir eben NICHT feststellen. Da ist kein Anstieg um +XXdB. Da wird nix "überbetont", so dass es "schrill" klingt/klingen könnte. Ganz im Gegenteil, es wird komplett "dumpf", je höher die (Kabel-) Kapazität steigt.

    Ginge es nur um den Bereich der oberen Mitten, würde ich sofort zustimmen, aber auch die Höhen sind (bei meinen bisherigen Feststellungen) dann komplett weg.


    Ich sag´s ja, irgendwas mache ich falsch ... .

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Moin Manfred,

    Das waren aber letztlich auch nur absichtlich inkompatible Ableger der Familie AT31E/30E/30HE/50MC.

    Beim MCC 110 bin ich da bei Dir, aber beim MCC 120 kenne ich keinen damaligen AT-Pendant als HI-MC und scharfer Ellipse :/.


    Oder hab ich da einen übersehen?


    Beste Grüße


    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Na ja, das AT3200XE war ja selbe Familie und High Out..........nicht so scharf wie die 31er aber mische mische, fertig ist das 120. (wobei ich nicht weiss welchen Schliff das 120 hatte 5x... oder 7.5x...)

  • Die Komponenten ware alle vorhanden, das ist klar ;).


    Das MCC 120 hat eine 0.2x0.7mil Ellipse.


    Gruß

    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Hallo Leute!


    Lest Euch mal den Fred vom 15. Februar 2009 durch (wg. MCC 110 vs. AT 30 E):



    klare Aussage zu MCC 110 ist kein AT 30 E


    MfG Gerd

  • klare Aussage zu MCC 110 ist kein AT 30 E

    Stimmt,

    ich habe Beides hier, auch wenn es so aussieht,
    es passt nicht zusammen.

    --

    Das Schwarze ist das AT.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    >>> Bitte keine technischen Fragen per PN, nutzt das Board, dann hat Jeder was davon <<<

    Einmal editiert, zuletzt von papaschlumpf ()

  • Hallo Winfried,


    Denn die anderen Quellen (CD, Radio, ...) hören sich durchweg "heller" an, als "Platte".

    diese Aussage von Dir löst Fragezeichen in mir aus, weil das so nicht sein sollte :/.


    Bei Platten und CD's mit nahezu identischem Mastering kann ich beim Umschalten zwischen den Medien akustisch

    schwer unterscheiden was gerade läuft, will sagen dass zumindest tonal sich das Ganze sehr ähnlich anhört.


    Vielleicht lohnt es sich an der Stelle mal weiter zu forschen....


    Beste Grüße


    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Babo: Nö, die Familie AT3100/3200 ist wieder 'ne etwas andere - und darin gab's kein Modell mit scharfer Ellipse, abgesehen vom Sondermodell AT35E(MC) mit Beryllium-Träger (das allerdings zu den Low-Output-Varianten dieser Familie zählt). Und seitens Dual waren die DN110 und DN120 mit 6 x 18 µm spezifiziert, also entsprechend wohl eher 0,2 mil.



    Candela: Das mit dem MCC120 stimmt zwar - aber es war für AT freilich nicht schwer, für Dual ein schärferes, inkompatibles AT30HE bzw. eine inkompatible High-Output-Variante des AT31E zu machen.



    Gerd, Gernot: Deswegen hab ich sie oben ja auch als "inkompatible Ableger" bezeichnet.


    Was ich übrigens bezüglich MCC110/120 bzw. DN110/DN120 nicht weiß, weil ich mich damit nie weiter beschäftigt hab, ist, welche Sorte von Stein die hatten - sprich, runder, quadratischer oder rechteckiger Schaft. Vom Foto der DN110 bei Thakker säh's mir aber aber fast nach einem rechteckigen Schaft aus. Kann das jemand von Euch bestätigen?



    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hallo Winfried,


    ich kann - wie Thomas - keinen dumpfen Klang beim Plattenspieler feststellen. Vermutlich geht es den meisten anderen im Forum auch so, sonst würden wir ja keine Plattenspieler mehr nutzen. Also die üblichen Verdächtigen prüfen:

    Nadel ok?

    Verbindung zum Anschluss des Koaxkabels ok?

    Kabel und Steckverbinder ok - bzw. original?

    Einen anderen Verstärker getestet?


    Gruß,

    Rainer

  • Nun, ein paar wenige Platten habe ich auch als CD:


    Beispiele:

    - Simply Red - Picutrebook

    - APP - Eye in the sky

    - Fleetwood Mac - Tusk

    - Pink Floyd - Animals


    Ok, eventuell noch die ein oder andere mehr.

    Sowohl die Platten, als auch die CDs sind alle schon ältere Pressungen.


    Bei Simply Red und APP ist es tatsächlich so, dass TONAL eher kein Unterschied zur CD besteht.

    Bei Fleetwood Mac und Pink Floyd hingegen schon. Bei beiden ist die Platte tonal "dumpfer" (ich rede vom Bereich von ca. 1-5kHz - die oberen Mitten),als die CD-Version.

    Ich rede hier auch nicht von den berühmten "Welten"! Durch die Möglichkeit, mit dem parametrischen EQ des AVR zu spielen*, weiß ich, dass es eben der Bereich zwischen ca. 1-5kHz und eine Pegeldifferenz von ca. 1-2dB sind. Man hört es halt.


    *= Nein, da liegt es auch nicht dran, keine falschen Einstellungen irgendow in den Tiefen des Gerätes, daran hatte ich natürlich auch schon gedacht - glaubt mir. Ich kenne das Gerät in- und auswendig.


    Nun ist es ja nicht so, dass ich nur einen Plattenspieler hier hätte :D, oder nur 1 Tonabnehmersystem. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass bei allen Spielern das Kabel was hätte, oder bei allen Spielern die Stecker (meistens von mir selbst angelötet - ich habe nämlich eine Lizens zum Löten ;)), oder bei allen Abnehmersystemen die (teilweise neu gekauften) Nadeln, oder dass ich zu blöd dazu bin, auch nur einen einzigen Spieler richtig einzustellen, oder, oder, oder.


    Der Phono-Eingang am Yamaha AVR klingt wohl gar nicht sooo schlecht, für meine Ohren jedenfalls besser, als der Phono-Eingang meines Yamaha AX570, den ich im Schlafzimmer (ohne Platte) stehen habe.


    Nicht falsch verstehen:

    Ich kann sehr gut Platten hören, der Klang ist ok, wenn auch tonal etwas "dumpfer" (die oberen Mitten halt), als Radio, CD und "wasweißich". Das ist nicht so viel, als dass ich mir dadurch die Laune vermiesen lasse.


    Aber:

    Durch die Erhöhung der (Kabel-) Kapazität sollten doch wenigstens die Höhen "zunehmen", manche berichten von "schrill, spitz". Bei mir wird da alles total dumpf; nicht nur, dass die oberen Mitten noch mehr verschwinden und dafür die Höhen präsenter werden, nein, die Höhen verschwinden gleich mit! ?(


    Ich schrieb ja schon: Da stimmt was nicht :/.


    Ok, ich wollte den Thread natürlich nicht kapern, OT ist es jetzt auf jedenfall mal genug 8) .

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

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