Angaben zur empfohlenen Eingangskapazität

  • Hallo zusammen,

    findet man eigentlich für die von Dual verwendeten System eine Angabe zur empfohlenen Eingangskapazität des Vorverstärkers?

    Bei den meisten modernen Systemen gibt es ja Empfehlungen des Herstellers, auf den alten Datenblättern findet man leider nichts dazu.

    Gibt es zum Beispiel MM-Systeme, die problemlos mit hohen Kapazitäten zurecht kommen und welche, die das garnicht mögen?


    Ich habe folgende Systeme in meinem Fundus:

    DMS210

    DMS239

    DMS251

    TKS236

    ULM55e

    ULM60e

    ULM68e

    M75

    M75ED

    D105 ED

    DM103 M-E

    M44MG

    M91 MG-D

    M95ED

    M95G

    M101

    M103


    Beste Grüße,

    Luke

    Beste Grüße,

    Luke

  • Hi Luke,


    ums kurz zu machen, alle von Dual verwendetet Shure-Tonabnehmer sind konstruiert für optimal 400-500pf, laut Daten von Shure. Einzige Ausnahme ist das Shure M24H als quadrofonietaugliches Abtastsystem, welches für die Quadro-Abtastung 100pf benötigt. Das gab es damals aber nur gesondert zu erwerben (bei DUAL hieß es SC4-LM, glaube ich mich zu erinnern) und spielt bei Deiner Auflistung keine Rolle.

    Bei den anderen Systemen in Deiner Liste (Audio Technika, Ortofon) bin ich mir, ohne selber nachzuschauen, unsicher.


    Gruss,

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Die Ortofon-Systeme mögen auch hohe Kapazitäten, die ATs wohl eher nicht, da dürften 200 pf die Obergrenze sein. Je nachdem sind die aber mehr oder weniger tolerant. Sie klingen ja meistens relativ hell, was ein Hinweis auf zu hohe Gesamtkapazität sein könnte. Die Dreher haben vom Arm bis zu den Steckern schon 160 -180 pf, da kommt dann noch der VV dazu, da ist man schnell bei 300 und mehr pf gelandet.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Cool, danke für die Auskünfte.

    Also würde sich ein 1019 oder 1219 mit Shure System auch einem alten Sony Verstärker betreiben lassen, der ja am Phonoeingang für gewöhnlich nicht die niedrigste Eingangskapazität hat.

    Ich habe eigentlich immer separate Phonoverstärker in Betrieb, aber für das geplante Esszimmer hätte ich noch den Sony übrig.

    Beste Grüße,

    Luke

  • Die Ortofon-Systeme mögen auch hohe Kapazitäten, die ATs wohl eher nicht, da dürften 200 pf die Obergrenze sein. Je nachdem sind die aber mehr oder weniger tolerant. Sie klingen ja meistens relativ hell, was ein Hinweis auf zu hohe Gesamtkapazität sein könnte. Die Dreher haben vom Arm bis zu den Steckern schon 160 -180 pf, da kommt dann noch der VV dazu, da ist man schnell bei 300 und mehr pf gelandet.

    Bitte bei der ganzen Geschichte nicht vergessen, dass SHURE keine extra Systeme für DUAL designed/gebaut hat, sondern die von DUAL verbauten Systeme haben die selben Spezifikationen wie die SHURE-Systeme im Handel überall auf der Welt.

    Bei ORTOFON und AUDIO-TECHNIKA war das allerdings anders: Beide Firmen haben extra für DUAL, nach deren Vorgaben, Tonabnehmer gebaut, die DUAL dann im Programm hatte. Deshalb ist es schwierig, für Ortofon und Audio-Technika genaue Aussagen zu treffen, was die Kapazität angeht. Denn, wenn ich mich nicht irre, bot DUAL damals immer noch den eigenen TVV47 Phono Vorverstärker an, der eine recht hohe Kapaziät aufweist (330pf). Auch wenn DUAL ab 1973/1974 bereits niederkapazitative Tonarbleitungen begonnen hat zu verbauen.

    100-200pf wie für die im Handel erhältlichen Audio-Technika Tonabnehmer sind so fast unmöglich/schwer zu erreichen mit den von DUAL verbauten hochwertigen Kabeln (Tonarmverkabelung plus Cinch-Kabel) plus Vorverstärker :/


    Gruss,

    Thomas

  • Ich habe nicht behauptet, dass Shure extra für Dual entwickelt. Sie haben lediglich bestimmte Systeme mit dem Dual-Klickanschluss versehen, weil Dual ein großer Abnehmer war, für den sich der Aufwand sicher gelohnt hat.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Die Ortofon-Systeme mögen auch hohe Kapazitäten, die ATs wohl eher nicht, da dürften 200 pf die Obergrenze sein. Je nachdem sind die aber mehr oder weniger tolerant. Sie klingen ja meistens relativ hell, was ein Hinweis auf zu hohe Gesamtkapazität sein könnte. Die Dreher haben vom Arm bis zu den Steckern schon 160 -180 pf, da kommt dann noch der VV dazu, da ist man schnell bei 300 und mehr pf gelandet.

    Aber das hattest du doch (siehe Zitat) geschrieben, oder? Woher hast Du bitte die Angaben für die empfohlene Kapazitäten der AT-Systeme DMSXXX, die Dual verbaut hat? :/

    Die von DUAL verbauten Shure-Systeme haben nämlich die selben Spezifikationen wie die SHURE-Systeme im Handel überall auf der Welt, da ist das kein Problem die Kapazitäten in Erfahrung zu bringen.


    Gruss,

    Thomas

  • 100-200pf wie für die im Handel erhältlichen Audio-Technika Tonabnehmer sind so fast unmöglich/schwer zu erreichen

    Und dennoch funktionieren diese AT-Systeme sehr gut. Ich meine man sollte daraus keine Wissenschaft machen. Klar ist ein einstellbarer Vorverstärker vielleicht sinnvoll, viel tut sich da aber meist nicht. Das sind nur Nuancen, so jedenfalls meine Erfahrungen.


    Carsten

  • Ich meine man sollte daraus keine Wissenschaft machen. Klar ist ein einstellbarer Vorverstärker vielleicht sinnvoll, viel tut sich da aber meist nicht. Das sind nur Nuancen, so jedenfalls meine Erfahrungen.

    Ich dachte immer, dass es die Wissenschaft bereits gibt: sie nennt sich "Physik". ;) Und je nach Bau eines Tonabnehmers macht die Kapazität schon etwas aus, gerade auch bei den im Handel erhältlichen "normalen" Audio-Technika MM-Systemen.


    Hallo zusammen,

    findet man eigentlich für die von Dual verwendeten System eine Angabe zur empfohlenen Eingangskapazität des Vorverstärkers?

    Bei den meisten modernen Systemen gibt es ja Empfehlungen des Herstellers, auf den alten Datenblättern findet man leider nichts dazu.

    Gibt es zum Beispiel MM-Systeme, die problemlos mit hohen Kapazitäten zurecht kommen und welche, die das garnicht mögen?

    Der Thread-Ersteller Lukejack hat doch deswegen extra diesen Thread hier aufgemacht zu diesem Thema, weil er es genau wissen möchte. Oder habe ich das falsch verstanden?

    Und wenn jemand nach der Uhrzeit fragt und man antwortet ihm:"Der Zeiger ist in der Kurve". So bringt das den Fragesteller dann sicherlich auch nicht weiter. Auch wenn man sich einig ist, dass die Uhr funktioniert. :)


    Gruss,

    Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Hallo zusammen,

    danke für euer Engagement erstmal.

    Grundsätzlich finde ich es schon prima, wenn man genaue technische Angaben hat.

    Leider scheint die Hifi-Phono-Welt mit dem Thema Kapazitäten recht sparsam umzugehen.

    Sowohl bei Systemen als auch bei Vorverstärkern.

    Gerade bei den Vorverstärker(eingängen) finden man so gut wie nie irgendwelche Angaben.

    Im Hifi-Forum gibt es so eine Koryphäe names Albus, der zumindest im Vorverstärkerbereich immer eine Antwort parat hat.

    Bei modernen Systemen von Ortofon und ich meine auch bei Goldring gibt es solche Angaben auf der Homepage.

    Ich habe hier auch einen einstellbaren Vorverstärker und die Änderung der Eingangskapazität im laufenden Betrieb ist deutlich wahrnehmbar, wobei zugegebenerweise nicht bei jedem System gleich.

    Wenn man genaue technische Angaben hat, dann weiß man zumindest, welches System man aus der Schublade holen sollte, wenn man den Plattenspieler an einem Vorverstärker mit einer bestimmten fixen Eingangskapazität angeschlossen hat.

    Klar kann man das Gange nach Hörempfinden ausprobieren, aber ich bin persönlich ein Freund der Zahl. Danach entscheidet das Gehör 😉

    Beste Grüße,

    Luke

  • Auch mir geht es so, und ich bin dann wohl auch so wie Du ein "Freund der Zahl. Danach entscheidet das Gehör" -Typ :):thumbup:


    Gruß,

    Thomas


    P.S. Mal sehen, vielleicht hat da phonesmoke oder jemand anderes hier ja doch noch eine genaue Quelle an Informationen und wir können dann das Thema im Bezug auf die DMSXXX-Dual-Systeme von Audio-Technika hier abschließen. Ansonsten bleibt für diese AT- Systeme von DUAL nur reine Spekulation übrig, im Bezug auf die Kapazitäten, für die sie entworfen wurden..

  • Hallo Thomas,


    was die Daten von Shure (400 - 500 pF) angeht: Thomas alias Candela hat in einem anderen aktuellen Post die Messung bei unterschiedlichen Kapazitäten für das Shure V15 III gepostet.

    https://www.dual-board.de/core…ment/279862-dsc-1267-jpg/


    (igendwie konne ich mit den Zitiern noch nicht gut klar)

    Bei 470 pF geht es jedenfalls ab 9 kHz bergab. Der Frequenzgang bei 220 pF scheint mir doch ausgeglichener.


    Gruß,

    Rainer

    Einmal editiert, zuletzt von RoemerSt ()

  • Albus seine Ausführungen lese ich auch sehr gerne. Ich finde das ganze richtig spannend. Es ist schon komisch, daß Verstärker und Receiver aller Klassen diese Werte nur auf Anfrage per Mail preisgeben.

    Noch merkwürdiger finde ich, wenn es für einen Vorverstärker, der nur zu diesem einen Zweck auf der Welt ist, die Werte zur Kapazität nicht im Datenblatt gibt. Da gibt es genug Hersteller.

  • Hi Like,

    wenn Du einen einstellbaren Phono Vorverstärker hast, besorge Dir doch eine Test LP und stimm den Eingang ab. Dann hörst Du Dir das Ganze an mit ein bißchen +/- pF und entscheidest dann nach Gehör was Dir am besten gefällt. So kannst du vermeiden, dass Du völlig daneben liegst, der Rest ist persönlicher Geschmack.


    Gruß Felix

    PS: Rainer: Mir ist leider aus der Abbildung nicht klar geworden, ob es sich bei den angegebenen Kapazitätswerten um die Gesamtkapazität handelt, oder um die zusätzlich geschaltete Kapazität am Vorverstärker. Hat da jemand mehr Infos?

  • Hallo Rainer,

    das ist ein sehr guter Punkt, den Du da ansprichst. Ich melde mich dazu bestimmt nochmals ausführlicher, habe gerade keine Zeit, das jetzt ausführlich aufzuschreiben... Aber nur mal soviel sei schon gesagt, als kleiner Hinweis: In dem von Dir geposten Diagramm des Frequenzgangs wird dann aber für den normalen Leser (der mal so eben "zu Fuß", also mal "im Vorbeigehen" drübergeschaut - das ist jetzt nicht abwertend gemeint!) vom Phono-Verstärker-Hersteller ein ganz klein wenig getrickst ;) . Schau Dir doch bitte einmal den Origo (Ursprung) und die Abszisse (X-Achse) des Koordinatensystems bzw. Diagramms an. Das fängt erst bei 1000Hz (1k) an und nicht bei 20Hz wie normalerweise. Da wird dann ganz bewusst mit der Lupe auf den hinteren Frequenzbereich geschaut so ca. um 10kHz (10000Hz) und dieser Ausschnitt unverhältnismäßig im Vergleich zum im Diagramm abgebildeten (fehlenden) Rest überbetont. Das Shure V15 Type III wurde so konstruiert, dass es diesen leichten Anstieg (in den zeitgenösischen Unterlagen "small brightening" genannt) benötigt, um das starke Abflachen der hohen Frequenzen nach hinten zu verschieben. Deshalbt braucht das Shure V15 Type III knapp 500pf bzw. ist für einen flachen Frequenzgang innerhalb unter 2dB mit einer Kapazität von 400-500pf designed und technisch so auch konstruiert worden.

    Aber was ganz wichtig ist beim Shure V15 Type III im Vergleich zu seinen Vorgängern, ist der absolut flache Frquenzgang in dem für das menschliche Gehör viel empfindlicheren 6-10kH Frequenzbereich, das wurde so extra von Shure mit bedacht und konstruiert...

    So...das ist aber noch nicht ganz alles... aber wie gesagt, ich ergänze das mal noch etwas ausführlicher...


    Gruss,

    Thomas

    6 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Hallo Felix,

    es handelt sich um einen Yamaha C2a. Das findet man sicher im Schaltplan. Ich habe gerade nur den Schaltplan des C4 hier (und bin zu faul).. ...

    Da ist die kleinste Kapazität des "Cartrige Load" Schalters 47 pF, die größte 390 pF. Muss aber nicht identisch sein. Zu dieser Kapazität kommt noch die Millerkapazität des Eingangs-FETs 2SK100. Sind - das ist nun geschätzt - sicherlich nochmal mindestens 50 pF. In den Spezifications (Service Manual) wird angegeben: 100 pF bis 470 pF. Mit dem C4 wären also sicherlich 220 pF als Gesamtkapazität ohne exotische Verkabelung möglich. Mit moderner und kurzer Verkabelung auch 150 pF.

    Yamaha C2a - müsste man nachschauen. Heute aber nicht mehr.

    Gruß,

    Rainer

  • Hallo Rainer,

    danke für die Erläuterungen. Heute habe ich auch keine Lust mehr nach dem C2a zu suchen.

    @ Thomas: Zum V15 III im originalen Zustand kann ich mangels originaler Nadel nichts sagen. Mit der SAS geht das bei 320-360pF geradeaus bis 19-20kHz. Selten so ein lineares MM System gesehen. Wenn es interessiert kann ich auch mal Bilder reinstellen, weiß ja jetzt wie es geht.

    @ Luke: Von Deinen genannten Systemen habe ich leider nur das M95G hier. Könnte ich mal messen, falls Interesse besteht...


    Gruß Felix

  • febabo


    Hallo Felix,


    @ Thomas: Zum V15 III im originalen Zustand kann ich mangels originaler Nadel nichts sagen. Mit der SAS geht das bei 320-360pF geradeaus bis 19-20kHz. Selten so ein lineares MM System gesehen. Wenn es interessiert kann ich auch mal Bilder reinstellen, weiß ja jetzt wie es geht.

    Ja, ich weiß und das wundert mich auch nicht und ist auch logisch... Die Shure-Systeme ab der Era III, beginnend 1973 sind ziemlich linear und das V15 Type III, IV und originale V bzw. VMR (1983) insbesondere noch innerhalb viel engerer Toleranzen. Deshalb verstehe ich auch nicht, was Leute unter einem "warmen Shure-Sound" verstehen. Den gibt es doch ab der Era III so gar nicht - natürlich kümmert die richtige Anschlusskapazität viele nicht und dann kann es halt nicht so klingen, wei SHURE das entworfen hatte. Die SHURE ERA I und II sind eine etwas andere Geschichte - da muss man etwas anders argumentieren. Kannst aber mal gerne die von Dir vorgeschlagenen Bilder des Frequenzgangs mit SAS-Nadel hier einstellen :) Aber bitte möglichst immer darauf achten nicht alles durcheinander zu vergleichen (Äpfel mit Birnen) ;) Das meine ich generell und nicht auf eine bestimmte Person oder Personen bezogen.

    Ich habe nur gerade nicht die Zeit, alles ausführlich aufzuschreiben - wird ein etwas längerer Text werden, denke ich...


    Gruss,

    Thomas

    4 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Woher hast Du bitte die Angaben für die empfohlene Kapazitäten der AT-Systeme DMSXXX, die Dual verbaut hat?

    Och, so unberechtigt schiene mir Gratwanderers Vermutung nicht. Jedenfalls wüsst ich nicht, dass AT für ihre Dual/V-Magnet-Modelle schon jemals was anderes empfohlen hätte als ihren üblichen 100 bis 200 pF, praktisch völlig unabhängig von der jeweiligen Generatoren/Nadelträgereinheiten-Kombination.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

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