Dual 618Q

Naja, die Abstellschiene ist mit dem Tonarm verbunden.

Ich weiß auch nicht, in wie weit das eine Rolle spielt. Unter High Endern sind Duals ja praktisch das totale Beispiel, wie man es nicht machen soll.

Federn, die Knarzen, eine Zarge die Resonanzen nur noch verstärkt und ganz viele kleine Metallteile, Federn, Schienen und ein Metallchassis.

Das alles wird ja durch Resonanzen angeregt und bimmelt lustig vor sich hin.

Die Frage ist halt, hört man das? Ist das mal wissenschaftlich untersucht worden?

Ein Pro-Ject The Classic hat ja auch ein Subchassis, allerdings mit Gummidämpfern und sehr massivem Aufbau.

Da resoniert ziemlich wenig.

Aber nochmal die Frabe, kann man das hören?

Waren die Dual Entwickler völlige Trottel und hatten das garnicht im Hinterkopf?

Immerhin, damalige Tests waren ja in der Regel mit Messergebnisen unterlegt.

In heutigen Tests wird ja in der Regel nur noch ein subjektives Klangempfinden beschrieben.

Hat jemand den Unterschied mal wahrgenommen?

Zitat von Passat

Du vergisst die Abstellschiene.

Und die Tonarmkabel, welche eine Auswirkung auf das Antiskating haben.

Habe ich soeben, in einem anderen Tread / Post #11, beschrieben.

aber die Tonarmkabel haben die Goldohren Laufwerke doch auch, oder übertragen die das Signal per Bluetooth ?

Wäre vielleicht mal eine Erfindung, um die audiophilen Fanboys aufzumischen - Audio-Funkübertragung ( batteriebetrieben ) im Gegengewicht eingebaut, um die Behinderung der freien Tonarmbewegung durch das Tonarmkabel zu verhindern.

Gruß Frank

Bei High-End Drehern gibt es aber auch z.B. Plattenteller aus Glas.

Und Glas klingelt auch schön, war früher unter HighEndern deswegen verpönt.

Heutzutage wirds aber verbaut.

Oder Gummi:

Ist ganz Böse, weil es dämpft und daher die "Seele" der Musik tötet, wie HighEnde es gerne so schwurbelig umschreiben.

etc.

Zitat von nick_riviera

Goldohren Laufwerke doch auch

Hallo,

wie ich in dem genanten Thread geschrieben habe, wurde das bei der händischen

Justierung des Antiskatingmechanismus, während der Produktion, kompensiert.

ich hatte das Thema eigentlich schon seit Jahrzehnten zu den Akten gelegt, bis ich vor zwei Jahren jemanden kennengelernt habe, der "voll drauf" ist. Der bisher größte Hammer, den ich hier erlebt habe, ist ein 3000 Euro Plattenspieler mit aussenliegendem Riemenantrieb, bei dem der Motor "wegen der Laufruhe" zu schwach ist, den Teller von alleine auf Nenndrehzahl zu bringen. Ich könnte immer einen Lachanfall kriegen, wenn der Kollege den Plattenspieler mit einer eleganten Handbewegung anwirft.

Der redet immer von audiophil und nicht audiophil ( ist natürlich nicht audiophil, klingt aber trotzdem ganz toll ), und wenn er erzählt, was er alles an seiner "Kette" noch ändern will, klingt das irgendwie wie bei den Scientologen, wo der Aufstieg in höhere Klassen von immer teureren Erleuchtungskursen begleitet wird.

Gruß Frank

Ihr vergesst bei der Diskussion immer eines, nämlich das viele der High-End Spieler offen konzipiert wurden und daher mit verschiedenen Tonarmen bestückt werden können.

So zB die großen Denon DP-Pötte, Technics SP-10 oder die BC-Modellle von Thorens.

Thorens ist ein gutes Beispiel, die hatten Plattenwechsler (CD43, TD224) odee Halbautomatischen (TD105, TD180).

Für "hochwertige" Laufwerke, wie 124,150,160,125,125,127,320/321, 2001 . ) erlauben den Einbau von Fremdarmen. Es gibt auch welche, wo Thorens die Arme umbaute, wir der TD126 mit SME-Armen mit Endabschaltung oder TD320 mit Sumiko ( ein ca 9,5" Jelcoableger).

Es bedurfte die Anpassung des Arms, das war in kleiner Stückzahl nicht möglich. Eigentlich ist so ein Laufwerk ein Unimog, ein Geräteträger..... Es ist dann fast unmöglich einen Vollautomaten zu konzipieren, das rechnet sich hinten und vorne nicht. Und es waren damals viele Tonarm Hersteller die faszinierende bauten.

Da ich ja alles hatte muss ich sagen dass mich ein manueller null stört, im Gegenteil ich mochte sogar den 1210 ,der problemlos schnell startete. Viele Maxis griff ich vom laufenden Teller....

Wenn's stört,der nimmt den immer noch erhältlichen Q-Up, der am Ende den Arm per Kippmechanik anhebt

Klar, bei Parkinson ist das nicht so einfach möglich, auch Menschen mit Tremor. Immerhin gibt es ja noch den Rekkord F400,ein CS455. Der tut es in dem Fall. Dual Landsberg hat ja den 329,429 und bald 529BT am Start. Vollautomatisch. Ist doch was. ...

VG Wolfgang

HighEnd und Automatik ist doch kein Gegensatz:

Dereneville Tangentialarme

Kostet so 31k€

Uns ich Frage mich wieder, warum man sich nicht gegenseitig einfach seine Freude lassen kann. Am Ende verbindet uns alle das Vinyl.

Ich verstehe nicht, warum die eine Fraktion der anderen die Daseinsberechtigung absprechen muss. Brauch mich nicht jucken, wenn jemand einen außenliegenden Motor per Hand anwirft, um dann einen 3.000€ Tonarm auf die Platte plumpsen zu lassen. Solange die andere Seite mir meinen Spaß nicht verbietet ist es mir egal

...und wenn es jetzt noch gelingt, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren, kann ich morgen beruhigt in Urlaub fahren

Sorry für die Störung..... bin schon weg

Erwin

Zitat von analog.digital

HighEnd und Automatik ist doch kein Gegensatz:

Dereneville Tangentialarme

Kostet so 31k€

Klar, aber kein Brot- und Buttergerät.

Ein Thorens 320 mit SME mit Endabschaltung war kein Sonderangebot, aber ein Bruchteil von 31k Deutschmark ( zinsen wir mal ab ).

Der "bessere" 618q, Primus Maximus oder Langer 7/9 hat es auch nicht.

Endabschaltung a la 618q ist für den Liebhaber doch eine feine Sache.

VG Wolfgang

Zitat von Ralph

Ceterum censeo - ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb sich Vollautomatik und Hochwertigkeit ausschließen sollen

( ... Cartaginem esse delendam) - Nein, ich verstehe es auch nicht. Das muss man auch nicht. Wenn man heute aber nicht mehr in der Lage ist, vernünftige Vollautomaten zu bauen, weil das Know-How dafür verloren gegangen ist, dann ist es viel einfacher zu behaupten, dass Vollautomaten belächelnswerte Einsteigermodelle seien, als sich dieses Wissen wieder mit viel Aufwand anzueignen. Sich Wissen und/oder Können anzueignen, ist heute einfach furchtbar uncool.

Naja, man muß dabei aber auch berücksichtigen, das es schon in den 1970ern und 1980er das Denken bzgl. Automatik gab.

Je teurer die Plattenspieler damals waren, desto seltener gabs eine Automatik.

Auch ein 701, 721, 731Q etc. waren damals preislich nur gehobene Mittelklasse.

Schon damals gabs Geräte für deutlich über 10.000,- DM und kein Gerät, das teurer war als ca. 3000,- DM hatte eine Automatik.

Mangelnder Komfort gehört irgendwie zur Scene dazu.

Da gabs z.B. auch schon Verstärker mit nur 3 Bedienelementen:

Ein-/Ausschalter, Quellenwähler, Lautstärkeregler.

Zitat von CS 728Q

dass Vollautomaten belächelnswerte Einsteigermodelle seien, als sich dieses Wissen wieder mit viel Aufwand anzueignen. Sich Wissen und/oder Können anzueignen, ist heute einfach furchtbar uncool.

Nein, es ist nicht uncool, es rechnet sich einfach nicht. Wenn Ihr Geld dazu legen wollt hindert Euch keiner dran sowas auf den Markt zu bringen.

Fakt ist, es fallen hohe Entwicklungs- und Werkzeugkosten an. Dafür, dass es ein paar alte Helden gibt die unbedingt einen Vollautomaten wollen, um sich dann eh lieber einen gebrauchten Dual CS irgendwas zu kaufen weil das neue Zeugs nichts taugt. Also warum sollten die das tun?

Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema 618Q. Für alles andere macht doch bitte einen "Wünsch Dir was" Threat auf.

Zitat von Passat

Auch ein 701, 721, 731Q etc. waren damals preislich nur gehobene Mittelklasse.

Das lag wohl an der Serienfertigung mit sehr hoher feinmechanischer Qualität als Massenproduktion in sehr hoher Stückzahl mit Planungssicherheit über einen längeren Zeitraum. Anders wäre das gar nicht erst möglich gewesen. Die Stückzahlen vom 1019 und seinen Varianten (auch für den nordamerikanischen Markt) waren sogar noch größer, als die von Dir genannten CS7XX-Modellen.

Eine Zeit lang hat Dual sogar Zettel verteilt/versendet mit der Bitte um Geduld beim Kunden. "Aufgrund der hohen Nachfrage können nicht alle Kundenwünsche sofort erfüllt werden... Die Produktionskapazitäten werden erweitert... Der große Erfolg der genannten Modelle macht eine große Serienfertigung mit langfristiger Planung erst möglich. Nur dadurch kann die hohe Qualität bei einem verhältnismäßigen niedrigen Preis erst ermöglicht werden..." Oder so ähnlich konnte man das damals lesen... auch auf dem nordamerikanischen Markt nicht nur bei den deutschen Kunden von Dual.

Lukejack

Aufgrund der Abstellschiene bei Dual war die Lagerreibung horizontal bei garantiert weniger als 0,15mN, also doppelt so hoch wie die von Dual ebenfalls garantierten höchstens 0,07mN in der Vertikalen. Ob sich das Thorens damals auch getraut hat die Lagerreibungen so genau zu garantieren? Ich wieß es jedenfalls nicht...

Denn sogar der berühmte Shure S.M.E. Series II Tonarm ("The best pick-up arm in the world") gibt nur folgendes an Informationen: "Arm deflects either vertically or horizontally with less than 0,02g force..."

In sofern, mache ich mir persönlich da selber wegen der von Dual verbauten Abstellschiene und der Abtastqualität der Dual-Tonarme überhaupt keine Sorgen

Gruss,

Thomas

Zitat von tpl1011

Zitat von CS 728Q

dass Vollautomaten belächelnswerte Einsteigermodelle seien, als sich dieses Wissen wieder mit viel Aufwand anzueignen. Sich Wissen und/oder Können anzueignen, ist heute einfach furchtbar uncool.

Nein, es ist nicht uncool, es rechnet sich einfach nicht. Wenn Ihr Geld dazu legen wollt hindert Euch keiner dran sowas auf den Markt zu bringen.

Fakt ist, es fallen hohe Entwicklungs- und Werkzeugkosten an. Dafür, dass es ein paar alte Helden gibt die unbedingt einen Vollautomaten wollen, um sich dann eh lieber einen gebrauchten Dual CS irgendwas zu kaufen weil das neue Zeugs nichts taugt. Also warum sollten die das tun?

Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema 618Q. Für alles andere macht doch bitte einen "Wünsch Dir was" Threat auf.

mir geht es gar nicht darum, manuelle Plattenspieler zu bashen, genau, wie es mir eigentlich egal ist, in welchem Land dieser Erde die Geräte gefertigt werden.

Wenn ich Konstruktionen wie den CS618 sehe, mich in die Rolle eines Produktmanagers versetze, und mir Argumente für den CS618 einfallen lassen müsste, würde ich mir automatisch die Frage stellen, wieso jemand rund 1200 Euro für einen Plattenspieler ausgeben sollte, der sich nur durch zwei Dinge von der gehobenen Mittelklasse um 1980 unterscheidet - den technisch primitiveren Aufbau und, dass er halt neu ist.

Dass sich technische Laien, die ins Vinyl Hobby einsteigen wollen, sowas kaufen, kann ich irgendwie noch nachvollziehen. Was aber einen technisch affinen Vinyl Fan, der die alten Zeiten noch miterlebt hat, dazu bewegt, an Geräte wie den 618 nur einen Gedanken zu verschwenden, das kann ich nicht nachvollziehen, und bisher konnte mir das auch noch niemand erklären. Die einzigen Reaktionen, die ich bisher auf meine Frage, die mich wirklich aufrichtig beschäftigt, bekommen habe, sind offene Verärgerung wie in Deinem Posting, oder, dass ich lächerlich gemacht und aufgefordert werde, doch bitte wieder zum Thema zurückzukehren.

Dabei halte ich die Frage für absolut legitim - was genau unterscheidet Plattenspieler von heute wie den CS618 positiv so sehr von der gehobenen Mittelklasse von 1978 bis 1980, dass Leute, denen ich einen gewissen Sachverstand zutraue, in Gejubel ausbrechen, nur weil ein Dual Label draufklebt ?

Vielleicht hat ja mal jemand Lust, sich an einer Antwort zu versuchen - sinnvolle Argumente könnten nämlich helfen, die Geräte auch an vernunftbegabte Menschen zu verkaufen, und gute Verkaufszahlen sind die beste Medizin gegen die Insolvenz-Krankheit.

Gruß Frank

Hallo,

nun ich denke mal, dass es wohl vermutlich Käufer geben wird, die ein neues Produkt mit Garantie haben wollen und dann müsste man den CS618 wohl mit anderen zur Zeit erhältichen Neugeräten vergleichen. Nicht jeder wird das nötige Fachwissen haben, oder sich aneignen können/wollen die älteren Dual zu warten und zu restaurieren, oder gar sich in die Dual-Historie einlesen können. Auch Noko's Buch gibt es "nur" in deutscher Sprache, nicht auf Englisch. Dies gilt wohl insbesondere auch für andere Länder als Deutschland, denn das Dual-Fachwissen ist sehr häufig in deutscher Sprache zu finden (ich meine jetzt nicht die damaligen originalen Service-Anleitungen, die sind mehrsprachig), auch das Forum hier ist ja in deutscher Sprache und dann kann/will nicht jeder Zeit und Geld in Wissensaneignung und Werkzeug investieren, denke ich mal.

Gruss,

Thomas

Hallo,

manch einer möchte zu seiner modernen Anlage einen optisch passenden und „schönen“ Plattenspieler haben. Nicht jeder steht auf die Optik der alten Modelle, was ich durchaus legitim finde. Das Auge hört eben mit. Sicher gibt es viele, denen die älteren Geräte zu „barock“ erscheinen. Hinzu kommt, dass auch nicht jeder ein Gerät haben möchte, an dem schon aufgrund des Alters eben mal der eine oder andere Defekt auftreten kann.

Überhaupt finde ich manche Diskussionen etwas schade. Erst heißt es „Dual muss was schönes neues machen“. Wenn was kommt ist es „kein Direktantrieb, da muss Dual nachlegen“. Dann wird nachgelegt und es fehlt „wenigstens eine Endabschaltung“. Kaum wird ein solches Modell nachgelegt, „fehlt die Automatik“.

Käme nun auch ein solches Modell, ginge das Gemäkel dennoch weiter. Man wird schon etwas finden, warum die Alten besser sind. Und zu teuer sind die neuen Geräte natürlich auch alle…

Wenn dann einer jammert, dass Dual wirtschaftlich ins Schlingern gerät und es schade wäre, wenn es die Firma nicht mehr gibt, ist das ein Stück weit befremdlich…

Nur meine Gedanken, nix für ungut.

Christian

Zitat von nick_riviera

Wenn ich Konstruktionen wie den CS618 sehe, mich in die Rolle eines Produktmanagers versetze, und mir Argumente für den CS618 einfallen lassen müsste, würde ich mir automatisch die Frage stellen, wieso jemand rund 1200 Euro für einen Plattenspieler ausgeben sollte, der sich nur durch zwei Dinge von der gehobenen Mittelklasse um 1980 unterscheidet - den technisch primitiveren Aufbau und, dass er halt neu ist.

Das Hauptargument hast du schon geliefert: Er ist neu. Keine 40 Jahre alt, keine unbekannte Vergangenheit, keine Vorbesitzer, keine Macken dran, null Betriebsstunden, Garantie.

Was ist am 618Q außerdem technisch primitiv? Direktantrieb mit Endabschaltung entspricht dem 604 bzw. 704. Dass man früher Dinge mechanisch gelöst hat die man heute elektronisch lösen kann ... so what. Masselose Auflagekrafteinstellung hatten die meisten Konkurrenzmodelle im gleichen Preissegment auch nicht. Außerdem entsprechen die 1200 Euro von heute in etwa 890 DM 1978. Gut, ein 604 war ein bisschen günstiger, wurde aber vermutlich auch in höheren Stückzahlen hergestellt und man darf nicht vergessen, Dual war Ende der 70er auch nicht mehr profitabel. Gemessen am Preis waren die Geräte also zu komplex, wir wissen alle, dass das nicht lange gut ging.

Mir gefällt der 618Q sehr gut und ich hoffe, dass er sich gut verkauft.

Grüße

Patrick