Klangtest: Dual 1019 vs. Spotify / AT20SL vs. billigst TA - Bin ich ein Audio-Banause?

Hallo Sebastian,

natürlich kann die Nadel veschlissen oder einfach nur verschmutzt sein.
Handelt es sich überhaupt um eine Original-Nadel?

Gruß Gerd

Der 1019 ist ein 10-Plattenwechsler. Dh.: Der Winkel von der Nadel zur Platte ist nur auf der 3./4. Platte übereinander korrekt. Original ausgestattet war er zB. mit einem Shure M44. Wenn man eine einzelne Platte abspielt, ist wegen des Fehlwinkels eine elliptische Nadel wahrscheinlich nicht optimal. Das M44 hatte seinerzeit eine sphärische Nadel.

Natürlich dauert es eine Zeit, bis sich Hörgewohnheiten ändern. Anfangs fehlen einem meist die Klangcharakteristika der bisher gehörten Gerätevariante.

Vorschlag : probiere einfach das verwandte (sehr häufige und deswegen üblicherweise preisgünstige) Shure M71/75/91/101/103 (gebraucht - dasselbe System mit verschiedenen Bezeichnungen aus Marketinggründen). Die sphärischen Nachbaunadeln dafür sind meistens gut und billig. Dann lass dem 1019 Zeit, sich in Deine Ohren und in Dein Herz zu spielen. Der 1019 ist nicht umsonst legendär.

PS.: Wichtig ist natürlich die korrekte Einstellung von Auflagekraft und Anti-Skating. Falscheinstellungen führen da zu Klangverzerrungen.

Viel Spaß !

...ich freu mich eigentlich immer, dass diese veraltete technologie überhaupt noch funktioniert. da würd ich keine ganz hohe messlatte anlegen wollen...dass der alte 1019er mit dem antiquierten musikformat vinyl in teilbereichen mithalten kann, sehe ich eigentlich schon positiv.

romme

ich würd das alte Geraffel wegschmeißen oder als Deko nutzen und das Vinyl auch gleich.

Spass beseite

Nichts geht über einen gut gewarteten 1019 mit gutem System und guter Nadel

Eigentlich bringen die ständigen Vergleiche nichts. Ich erfreue mich an meinen Vollautomaten, wie der Tonarm langsam zur Platte fährt und genieße die Musik. Ich habe Platten, CDs und auch Spotify, ich kann in meinem Tonstudio A/B Vergleiche laufen lassen über hochwertige Wandler, aber warum? Wer das Knistern nicht leiden kann, soll digitale Aufnahmen hören, ich höre analog wie digital, bin in den 1960ern geboren und mit Platten aufgewachsen. Aber ich finde Analog und digital gleichberechtigt gut. Einfach hören und genießen, sonst vergisst man, wofür Musik da ist.

Beim AT20sl kann die Nadel verschlissen sein, wenn du die Laufzeit nicht kennst, kannst du nur die Nadel reinigen ordentlich justieren und hören, ob sie noch gut abtastet. Ansonsten neue Nadel oder neues System. Der 1019 spielt mit vielen Tonabnehmern auf gutem Niveau. Da gibt es genug Vorschläge.

LG, Matthias

Eins vielleicht noch:

Es gibt durchaus CD`s die im Original auf Vinyl produziert wurden, um die Vorteile der analogen Aufzeichnung

zum tragen kommen zu lassen.

Da hört man witzigerweise bei gutem Euqipment die Laufgeräusche der Platte während der Digiitalisierung.

Dafür ist die Aussteuerung über alles sehr gut, während "rein digitale" Aufnahmen teilweise einfach "blutleer" klingen.

Ich habe da schon wirklich schlimme CD`s gehabt die ich zum Teil entsorgt habe.

Zitat von >>> DUALIS <<<

Es gibt durchaus CD`s die im Original auf Vinyl produziert wurden, um die Vorteile der analogen Aufzeichnung

zum tragen kommen zu lassen.

Bei mir klingen oft selbst auf CD überspielte LPs besser, als die gekauften ADD-CDs bzw. AAD-CDs.

Zitat von schrauber71

Spass beseite

Nichts geht über einen gut gewarteten 1019 mit gutem System und guter Nadel

Volle Zustimmung!!!

Der Dreher ist echt der Hammer.

Hallo,

Geometrie hat halt seine Grenzen.

Daher: passendes System nehmen oder mit Mattenstärke arbeiten.

Peter

Wenn du mal einen Schnellschuss machen willst, probier mal das Rega Carbon. Man liest nur bestes und es gibt die häufig für 35€ als Neusystem zu kaufen.

Ist auch nur ein AT System, aber du kannst für wenig Geld mal schauen ob wirklich was mit der AT20 nicht stimmt.

LG

Zitat von dubdane

Man liest nur bestes und es gibt die häufig für 35€ als Neusystem zu kaufen.

Ich verstehe nicht, warum man neue Billigsdorfer empfiehlt, wenn man günstig auch gebrauchte sehr gute Systeme bekommt.

Moin, Sebastian,

nein, ein Audiobanause bist Du sicher nicht, wenn Du Eindrücke aus Deinen Vergleichen teilst.

Es gibt Fakten, die man nicht leugnen kann. Wer vergleicht, der muß sicherstellen, daß es sich wirklich um die gleiche Aufnahme handelt, die bei der Erstellung des Tonträgers oder der Audiodatei verwendet wurden. Zweitens muß sichergestellt werden, daß alle Quellen den gleichen Pegel haben.

Nun kommen wir zu dem Einfluß der Ausrüstung. Deine Braun-Boxen sind echte Oldtimer, bringen echten "Vintage-Sound". Das kann sehr wertvoll sein, wenn man Musik aus der Ära der Lautsprecher zeitgenössisch genießen möchte. Gleiches gilt im Prinzip für den 1019. Hört man dynamische Musik neueren Aufnahmedatums, z.B. Klassik, dann kommt der Dreher an seine Grenzen. Wie schon angesprochen, ist es ein Wechsler, ein optimaler Spurwinkel für den Einzelbetrieb ist für den Betrieb als Wechsler nicht brauchbar. Man wird das Rumpeln des Antriebs hören und ggf. Gleichlaufschwankungen. Wäre dem nicht so, wären alle Verbesserungen an folgenden Plattenspielergenerationen ja unsinnig. Vinyl spielt also hier, im Sinne eines Vergleichs, weit unter Wert.

Dann darf man auch nicht übersehen, daß die Aufnahmen vor der Pressung auf LP (oder analoge Musikkassetten) in ihrer Dynamik komprimiert werden müssen. Der technisch machbare Dynamikumfang der LP liegt in etwa bei gerade einmal 50 dB. Die CD kann da mit über 90 dB aufwarten - theoretisch. Denn die allermeisten CDs nutzen diese Möglichkeit nicht ansatzweise aus. Das gilt besonders im Rock- und Popbereich. Hier wird die Dynamik viel stärker komprimiert, als es selbst für Vinyl nötig wäre und sogar so stark, daß nicht einmal das Rumpeln eines 1019 - außer in Ein- und Auslaufrille - hörbar ist. Warum macht man das? Der eine Grund ist, daß seit Jahrzehnten die CD auch in den Low End Bereich von Radioweckern und Küchenradios eingezogen ist, die erstens technisch nicht in der Lage sind, große Dynamikumfänge wiederzugeben und oft in von Nebengeräuschen geprägten Umgebung genutzt werden, das gilt auch z.B. im Auto. Natürlich wäre es sinnvoller gewesen, die Dynamikkompressoren ins Gerät zu verbauen, diese abschalt- und regelbar zu gestalten, das hat man leider nicht. Denn es gibt noch einen anderen Grund: Psychoakustik! Lautere Quellen werden von den meisten Menschen - so einem die Musik zusagt - als besser klingend empfunden. Mich persönlich nervt es eher, wirkt auf mich "aggressiv". Da ich und einige wenige aber nicht der Maßstab sind, liefert die Musikindustrie Musik, die "zu Tode" komprimiert würde. Das nennt sich übrigens "Loudness-War", was nicht mit der Loundessfunktion an den meisten Verstärkern zu tun hat. Durch die Kompressoren wird die durchschnittliche Lautheit erhöht, indem man die eigentlich leisen Stellen laut macht. Wer sich mit den Grundlagen und Ursachen von Klangfarben von Musikinstrumenten auskennt, der weiß, das ein spezifischer Ton eines Instrumentes nicht nur aus dem Grundton, sondern auch aus den Vielfachen des Grundtones, seinen Oberwellen besteht, die auch einen ganz spezifischen Pegel zum Grundton haben. Deswegen klingt ein 'c' auf dem Klavier anders als auf der Blockflöte. Selbst wenn es das gleiche Instrument ist, ist es nicht dasselbe, deswegen klingt eine Schülergeige eben nicht wie eine Stradivari. Nun kommt der Kompressor daher und macht zarte Obertöne lauter als sie sind, während der Grundton nicht verändert wird, schon haben wir eine üble Klangverfärbung gegenüber dem Original.

Da Laut oft nicht laut genug ist, gehen die allermeisten Radiostationen daher und geben ihr Signal noch einmal über einen Kompressor, um einen "fetteren" Sound als die Wettbewerber zu haben. Man kann krass das "Pumpen" des Klangkillers "Kompressor" hören, wenn man den Anfang von Jennifer Rushs "Power oft Love" über einen solchen Sender hört. Solange der Baß noch nicht einsetzt, macht der Kompressor immer mehr auf, beim ersten Baßton regelt er "erschreckt" zurück, man hört, wie das, was zuvor laut war, plötzlich leise wird, damit der Baß das Summensignal nicht übersteuert. Die Kompressoren sind zwar frequenzselektiv, aber Obertöne und Hüllkurve sind zu komplex. Historisch gesehen haben die Radiosender den "Krieg" begonnen, als es nur UKW gab. Fährt man mit dem Auto durch Deutschland und verläßt den Empfangsbereich des Regionalsenders, drückt man die "Travelstore"-Taste. Dann führt das Autoradio einen Sendersuchlauf durch und platziert den stärksten Sender auf dem ersten Speicherplatz, der dann nach der Suche auch wiedergegeben wird. Die Senderstärke wird nicht nur nach der während der Fahrt ohnehin schwankenden Feldstärke bewertet, sondern auch nach dem Pegel des Senders. Also wird die Auswahl durch die Technik zulasten des Klangs manipuliert.

Nun gibt es seit Jahren auch noch die Musik in Form von Dateien, von wav über mp3, flag bis zu den Streams. Wave-Dateien sind verlustfrei unkomprimiert, klanglich - natürlich unter dem Vorbehalt einer guten Aufnahmebasis - bar jeden Klangzweifels. Aber auch Formate wie mp3 sind bei ausreichender Bitrate so gut im Klang, das Unterschiede zu unkomprimierten Formaten fast unhörbar werden. Die Algorithmen werden immer besser, so sind auch bei geringerem Bitraten akzeptable Klangerlebnisse möglich, viele Sender des Digitalradios DAB+ senden mit nur einer 72er Bitrate! Im Auto merkt man davon nichts. Übrigens bietet DAB+ tatsächlich die technische Möglichkeit, das Signal ohne durch Kompressor komprimierten Signal zu senden und die Kompression empfängerseitig ein- und auszuschalten. Das ist praktisch, wenn man z.B. zu nachtschlafender Zeit mit Rücksicht auf die Nachbarn mit geringem Lautstärkepegel hören möchte und die leisen Passagen nicht "verpassen" möchte oder in lauter Umgebung Musik hören möchte.

Also: Von der Grundlage her sind digitale Dateiformate keine minderwertige Musikquelle, solange sie nicht "verhunzt" wurden. In Bezug auf Spotify kann ich dazu nichts sagen. Ein ganz anderer Punkt ist die empfängerseitige Digital-Analogwandlung und erste Verstärkerstufe. Bei Desktop-Rechnern hat man durch die Wahl einer guten Soundkarte unmittelbaren Einfluß, anders sieht es bei dem ganzen mobilen Kram aus. Hier sollte man klanglich keine Wunder erwarten.

Was nun Sonos angeht: Ein so ein "Brüllwürfel" aus Plastik kostet zwischen 200 und 400€, macht also für das Paar 400 bis 800€. Dafür sind da schon die Verstärker und die Technik zur drahtlosen Übertragung drin. Wenn man nun rechnet, daß ein paar vernünftige Passivlautsprecher , z.B. von Nubert, nicht weniger kosten, man dann noch rund mindestens rund 200€ für einen kleinen Yamaha Vollverstärker dazurechnen muß, man auch noch Lautsprecherleitungen braucht, dann wird einem klar, daß die Sonos-Lautsprecher nicht ebenbürtig sein können. Meine Frau hat in der Küche eine kleine Pioneer-Anlage, das Gerät hat sogar eine Metallfront und die Boxen sind nicht aus Plastik. Der Klang ist im Anbetracht der Größe und erst Recht des Preises von rund 100€ wirklich eine kleine Sensation, so etwas zu dem Preis in meiner Jugend vor 40 Jahren - undenkbar. Aber wie ist es immer wieder? Das Bessere ist der Feind des Guten, gegen die ausgewachsenen Dual CLX 9200 Standlautsprecher am Dual CR 5950 RC kommt die kleine Anlage nicht an. Aber eines ist sie sicher: Preis-Leistungssieger. Eine neuere Version kann gar mit DAB+ aufweisen! Wer wenig Platz hat, der hole sich so ein Gerät, dazu einen neuen Dual-Plattenspieler mit eingebautem Phonovorverstärker, schließt das an "Aux" an und kann so passabel Musik hören.

So muß man das auch mit den sogenannten "Smart-Speakern" sehen, sie sind kein HiFi, erst recht kein High End, aber für Chartmusikberieselung in mehreren Räumen ideal, wenn man keine Strippen ziehen will oder darf.

Um es nicht falsch zu verstehen, Musikgenuß beginnt eben nicht erst mit HiFi oder gar High End. Ich gestehe, bei meiner ersten HiFi-Anlage immer mit Loudness, voll aufgedrehten Höhen und zu 60% aufgedrehtem Baß gehört zu haben, also richtig "Bumm-Zisch". Also habe ich mich da auch entwickelt, heute ohne Loudness (außer im Auto) und die Klangsteller auf "0".

Habe einfach Spaß am Musikhören, erstrebe nie das "Optimum", denn das gibt es nicht. Höre Dir auch bei anderen Leuten, wenn der Coronakram hoffentlich eines Tages vorbei ist, deren Anlagen an, gehe auch mal in ein HiFi-Studio und vor allem in Konzerte mit akustischen Instrumenten. Es ist einfach wichtig zu wissen, wie echte Instrumente klingen, um beurteilen zu können, ob eine Anlage natürlich klingt. Einen ersten Hinweis können Sprechstimmen geben. Wenn eine Frau einen Baßgrundton wie Barry White oder Elmar Gunsch hat, dann ist da etwas faul. Leider werden Sprecherstimmen, vor allem beim Dudelfunkradio schon senderseitig stark verfälscht.

Gruß

Ulu

Nur zur Richtigstellung : der 1019 hat natürlich mit seinem über 3kg schweren Plattenteller einen ausgezeichneten Gleichlauf. Er war seinerzeit - als klassische Musik auf LPs schon gang und gäbe war - einer der besten Plattenspieler und ist natürlich auch für diese hervorragend geeignet. Das Rumpeln kommt eher von Platten als von einem gut gewarteten Reibradler. Der Fehlwinkel beim Singleplay läßt sich beim 1019 mit einem original von Dual mitgelieferten Keil korrigieren (den man sich leicht auch selbst herstellen kann, zB. aus Balsaholz. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er einen Winkel von 4° - ist also nicht die Welt, wenn man bedenkt, dass der Schneidewinkel bei der Plattenherstellung von 20° auf 15° verändert worden ist.)

Zitat von 8erberg

Hallo,

Geometrie hat halt seine Grenzen.

Daher: passendes System nehmen oder mit Mattenstärke arbeiten.

Peter

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Da bin ich 100% dabei. Ich habe meinen zweiten 1019 soweit fertig, es fehlt nur noch die Montage in eine neue Zarge. Ich habe mehrere Tonabnehmer-Systeme jetzt getestet, sowohl mit 4° Keil als auch mit 6 mm Acrylmatte von meinem Sansui:

M44MG mit sphärischer Original Nadel sowie Jico N55E

Pickering XV15/D625E

ELAC ESG 870 mit Jico DN-793E SAS

Für mich am besten das alte M44 mit der elliptischen Jico-Nadel, das ELAC mit der teuren SAS hat mich entäuscht, da ist die Compliance wohl zu hoch (Jico gibt diese nicht an).

Wichtiger Faktor ist dass die Geometrie stimmig ist.

Ernst

Zitat von Shinz

erstaunlichsten fand ich aber, dass ich den Klang des 17€-Tonabnehmers durchwegs deutlich besser fand als beim AT20SL. Der teure TA klingt recht dumpf und verwaschen.

Das At20sla braucht auch am Entzerrervorversträrker andere Einstellung als der 17€ Tonabnehmer. Was ist das eigentlich für ein Teil?

Wenn man das At20 mit Standardwerten abschliesst, klingt es tatsächlich dumpf...

Als ganz gut habe ich in Erinnerung 100kohm und 220pf.

Deichgraf63

Sehr geiler Beitrag von Dir da oben, auch wenn mir vieles von dem was du schreibst eig. klar war, habe ich den Beitrag 2x lesen müssen.

Gerade das mit der Kompression war mir so komplett nicht klar.

Übrigens habe ich vor Jahren als es am PC noch kostenlos war gerne mit Spotify gehört. Leider hatten die dann angefangen mit den nervigen Werbepausen die häufiger wurden.

Von der Quali her jedenfalls sehr zu empfehlen, kein LW (loudness war).

Der Tip kam damals von einem Toningenieur, also jemand mit richtig Ahnung.

Was Du zu den theoretisch erreichbaren Werten schreibst (CD & Platte) stimmt auch und kann ich so unterschreiben. Also das das Machbare selten auch genutzt wird/wurde.

Es gibt aber durchaus guttuende Ausnahmen, als Bsp die Dire Straits Neuauflage der Studioalben. Ich meine da braucht alleine „Money for nothing“ eine Seite einer LP.???

Oder auch von Mono & Nikitaman ich glaube das Unter Freunden.

Auch viele 45er waren klanglich in meinen Holzohren Klasse.

Jedenfalls geht es schon deutlich besser als die Grütze die man gemeinhin zu kaufen bekommt.

Schuld sind aber schon auch die Konsumenten die oft wenig Verständnis zeigen dafür das dann eben mal nur 2/3 Liederauf einer kompletten LP Platz finden.

Was die Limitierung der 1019er (übrigens mein erster Dual vor Jahren ) angeht,

gebe ich meinem Vorposter recht das sie durchaus besteht.

Ich hatte mich damals nicht damit abfinden wollen das er trotz aller Pflege immernoch klangliche Defizite in meinen Ohren hatte.

Also hatte ich fleißig weiter PS gekauft und so auch die Vorteile der direkt getriebenen und der Riementriebler kennengelernt.

Wenn ich damals von dem Keil und der Abstimmung auf die Mitte des Wechselstapels gewusst hätte, wäre mir ein interessanter Teil meiner Vinylreise entgangen.

Ich hätte aber auch eine Menge Nerven (beim basteln) und va Kohle gespart.

In dem Sinne

Jens

Zitat von dubdane

Wenn du mal einen Schnellschuss machen willst, probier mal das Rega Carbon. Man liest nur bestes und es gibt die häufig für 35€ als Neusystem zu kaufen.

Hallo, welches Modell ist denn Dein 17€ Amazon Tonabnehmer? Wenn es ein AT3600L ist, ist es quasi ein Rega Carbon. Das Rega Carbon ist baugleich dem AT nur mit Rega Logo am Nadeleinschub. Möglicherweise ist das Rega selektiert, das ist aber nicht bestätigt. Es gibt dazu ein sehr gutes YouTube Vergleichsvideo, wo das 10€ AT3600L sogar bessere Messwerte liefert wie das 6x so teure Rega.

Ich habe mir aus Neugierde auch ein AT3600L geordert und für die 12€ ist es wirklich nicht schlecht, natürlich aber ein Einsteiger Tonabnehmer.

EXTC