Vergleichstest: gibt es das? Dual Klassiker gegen neuen Plattenspieler?

Hi Tom,

aus den Untiefen der Internetz kenne ich diesen Test: https://www.phonophono.de/blog…plattenspieler-vergleich/

Dieser „Test“ wird an vielen Stellen im Netz diskutiert (ich bin mir fast sicher, dass der „1229“ auf dem unscharfen Bild kein 1229 ist…). Das Ergebnis ist „erwartungsgemäß“ - neue Plattenspieler sind besser (wenn ich das so richtig zusammenfasse).

Man müsste mal einen Blindtest machen, was voraussetzt, dass man die Spieler über gleiche Vorverstärker laufen lässt und mit gleichen Tonabnehmern ausstattet. Und dann wird es immer noch Kritiker geben, die von Serienstreuungen bei Tonabnehmern und Nadeln sprechen werden - was nicht immer aus der Luft gegriffen ist.

P.s. Wo kommst du denn her? Wenn man das weiß, können an so etwas Interessierte leichter zusammenfinden…

Solche Tests und deren Ergebnis hängen - neben den Präferenzen des Theaters und der Rücksicht auf mögliche (Anzeige-)Kunden - auch von den Testkriterien ab. Ich habe da einen Test, da hätte der Dual CS 750-1 den besten Gleichlauf und die besten Rumpelwerte, während andere Gleichlaufschwankungen eines Dual 1225 hatten, trittschallempfindlich waren und nicht einmal eine Endabschaltung aufwiesen. Dennoch wurden die schlechten Geräte mit blumigen Klangbeschreibungen zu den Siegern gekürt. Der Dual war "zu nüchtern". Er lieferte vermutlich ein Klangbild ähnlich der CD, also schonungslos, nichts beschönigend und damit im Grunde echtes HiFi. Wer natürlich "warmen" Vinylklang erhofft, für den ist das nicht das Richtige. Tückischerweise wurden die Dreher, die ohne TA geliefert wurden, mit einem von der Redaktion ausgewählten System bestückt. Tja, hätte man das Dual DMS 750 mit einer Ortofon Nadel 30 bestückt, wäre der Klang noch besser gewesen und man im Preis immer noch unter dem der Testsieger geblieben.

Macht man heute einen Test "alt" gegen "neu", sieht "alt" meist alt aus, wenn man den Original-TA verwendet. Als Beispiel mag das ULM 60E gelten, das hat mich auch neu schon nicht begeistert, da es noch mit der Nadel mit nackten Diamanten bestückt war, die späteren gefaßten Steine waren schlechter, heutige Nachbaunadel sind eine Wundertüte, das geht von der einfachen Billignadel bis zur Jico. Auch NOS-Nadeln haben nicht mehr die Parameter von damals.

Also müßte man beide Dreher mit dem gleichen System bestücken, wobei die Crux ist, daß dieses jeweils zu den effektiven Tonarmmassen der Probanden passen muß.

Dann kommt das Thema Phonopre und Anpassung ins Spiel und wir von Hundertste ins Tausendste.

Dualfred hat Mal die Gleichlaufwerte einiger alter "Haudegen" gemessen. Die waren in dem Rahmen, in dem sie damals in den Test auch gemessen wurden.

Gruß

Uli

Zitat von Deichgraf63

Als Beispiel mag das ULM 60E gelten, das hat mich auch neu schon nicht begeistert, da es noch mit der Nadel mit nackten Diamanten bestückt war, die späteren gefaßten Steine waren schlechter, heutige Nachbaunadel sind eine Wundertüte, das geht von der einfachen Billignadel bis zur Jico. Auch NOS-Nadeln haben nicht mehr die Parameter von damals.

Deshalb habe ich zb. alle meine 731/714 auf OM oder 1/2“ umgerüstet, das spielt dann jeweils OM10/30/40 und ein AT33PTGII das kann ganz locker mit neuen Drehern mithalten, auch der 704 mit 2M Bronze geht locker mit, 1249 mit dem Blue als nächste Beispiel…. aber ja, einen anpassbaren Phono Pre ist sehr von Vorteil wenn mehrere an einem Verstärker hängen, da habe ich die Tube Box DS2 als Beispiel

Hallo,

klar: wenn jemand einen VW-Käfer von 1973 mit einem Golf der aktuellen Serie vergleicht sieht der Golf eindeutig als Sieger da.

Denn in er KFZ-Technik hat sich sehr viel getan (OK, nen Käfer konnt man mit einem Knarrenkasten reparieren, beim Golf braucht man mehr "Werkzeug")

Jetzt kommt aber das aber: bei der Plattenspielertechnik hat es keinerlei Fortschritt geben können, denn das Medium selbst (die Schallplatte) muss ja kompatibel sein und hat halt ihre technischen Grenzen.

Soll heissen: ein Plattenspieler der 1973 klasse war ist heute noch klasse

Und vieles was heute als "innovativ" und "highendig" vorgestellt wird hätte bei uns in den 70ern nen Lachkrampf hervorgerufen.

Aber ein Verkäufer lebt vom Verkaufen und daher muss er ja das Neue als besser darstellen. Sonst hätte er den Job verfehlt.

Peter

Moin,

ich wohne im Norden in Tolk. Wenn Du das selber erhören willst und in der Nähe wohnst können wir da gerne mal ein Wochenende planen.

Neu habe ich Technics SL-1500c und Thorens TD1601, alt jede menge Dreher. Ich höre auf einer Anlage die objektiv (und auch für mich subjektiv) deutlich über dem üblichen Niveau spielt, schlicht weil sie sinnvoll aktiv und passiv entzerrt ist Ist auch wichtig weil manchmal ist schon putzig was Leute so alles für Unterschiede angeblich hören an irgendwelchen Hallsoßenwerfern in Zimmern mit Klo-Akustik.......

Aussagen zu deiner Frage prinzipiell zu treffen habe ich hier wenig Lust, es hat aber Gründe warum zB der Thorens hier immer spielt.

Zitat von HiFiTom

alter 704 gegen den neuen Technics 1500

Na gut, fallbezogen dazu sage ich die schenken sich nix wobei die Haptik über alles beim Technics besser ist, der Lifthebel aber beim 704.

Die Fachzeitschrift "AUDIO" hatte sowas mal über mehrere Monate gemacht, also in jeder Heftausgabe war dann ein Beitrag "Alte Helden" drin. Das war irgendwann Ende der 2000er, spätestens 2010-2012.

Ich hatte die Zeitschrift damals noch abonniert.

Mal waren es Verstärker, mal was anderes, ich meine noch zu wissen das da auch ein Dual aus den 70ern vorgestellt wurde, welcher weiß ich nicht mehr. Jedenfalls traten die "Alten Helden" gegen aktuelle Neugeräte an.

Zitat von Vinylfieber

Mal waren es Verstärker, mal was anderes, ich meine noch zu wissen das da auch ein Dual aus den 70ern vorgestellt wurde, welcher weiß ich nicht mehr. Jedenfalls traten die "Alten Helden" gegen aktuelle Neugeräte an.

Hi Michael,

gab's eine grundsätzliche Tendenz?

Vergleichstests können wir auch gerne hier machen - allerdings dann innerhalb der Mittelklasse. Ich habe zwei gleiche (aber eher einfache Pro-Ject Phono-Pres) und genügend Ortofon OM-Systeme... Der Hörraum ist akustisch gut und es macht Spaß, hier Musik zu hören. Neue Dreher? Da muss ich leider passen. Das modernste hier sind CS 5000 und CS 2235Q (und CS 455-1, der aber nicht in allen Punkten mithalten kann... eigentlich ist er sogar ziemlich unterlegen, dafür aber ganz hübsch ). Das Älteste sind CS 1210 ( ) und CS 1219 . Immerhin liegen fast 30 Jahre dazwischen.

Für dich, Tom, liege ich etwas außerhalb deines Einzugsgebietes... Schade. Allerdings bin ich öfter in BW (Verwandtschaft in Mannheim und wir machen regelmäßig Urlaub im Schwarzwald und Breisgau).

Hallo Tom,

die heutzutage von den Herstellern angegebenen Gleichlaufschwankungen sind selbst bei relativ teuren Geräten oft lausig schlecht, liegen etwa auf dem Niveau der früheren Einsteigerklasse von Dual und Co. Meistens werden die Angaben gut im Kleingedruckten versteckt oder die Angaben fehlen ganz.

Wenn man sich überlegt, dass ein ELAC 22H/50H Anfang der zweiten Hälfte der 1960er Jahre schon bei 0,07% lag, von den späteren Direkttrieblern gar nicht zu reden, ist das ein Armutszeugnis.

Das Rumpeln bei guten alten Riementrieblern und Direktantrieben ist über jeden Zweifel erhaben, ein gut gewarteter 1229 rumpelt auch sehr wenig, und viel mehr Störungen macht der Teller sowieso nicht.

Damit können aktuell produzierte Plattenspieler vom Laufwerk her gar nicht besser sein als unsere Antiquitäten. Die Bohrtürme befriedigen das Ego des Besitzers, technisch sinnvoll sind sie in Anbetracht der Limitierungen, die die Platte sowieso schon mitbringt, sicher nicht.

Die Tonarme waren bei den jeweiligen Spitzenmodellen von Dual sehr hochwertig, der des 1229 wurde in einem Test als nur minimal schlechter als ein Rabco eingestuft. 701/704und 721 dürften noch etwas besser sein.

Bleibt das Tonabnehmersystem. Die Neu-Geräte werden i.d.R. mit billigen Einsteigersystemen ausgestattet, damit wären sie von vornherein völlig chancenlos gegen z. B. einen 704 oder 721 mit V15III und guter Originalnadel. Eine sog. Fachzeitschrift wäre vom Konkurs bedroht, würde sie einem solchen Test veröffentlichen.

Also schreibt man was Nettes, eklärt, wie man so ein Teil auf den Tisch stellt, wie man es an die Anlage anschließt und lässt ein paar nichtssagende Worte über den Klang verlauten. Ich vermute mal, ein Teil der Redakteure hat den Plattenspieler nie persönlich gesehen, geschweige getestet.

Falls Ihr wirklich mal so einen Blinvergleich machen wollt, würd ich dafür jederzeit von Ingolstadt nach Ulm fahren.

Am besten gleiches System, sauber justiert, identische Platten, die synchron laufen mit regelmäßigem Umschalten, dabei optische Anzeige "Gerät A / Gerät B" für die Hörer, hochwertige Vorverstärker, Verstärker und Lautsprecher, exakter Lautstärkeabgleich, Blindtest durch eine möglichst große Gruppe hörerfahrener Tester mit anschließender statistischer Auswertung, wenn man´s auf die Spitze treiben will zum Ausschluss von Serienstreuungen dann noch in einem zweiten Durchgang Systeme und Nadeln tauschen.

Am besten noch TV und Presse einladen und natürlich auch die Redakteure der sog. Fachzeitschriften mit dem Angebot, (selbstverständlich verblindet) als Juror teilzunehmen.

Ich würde eine größere Summe darauf verwetten, dass kein modernes Gerät zu erschwinglichen Preisen bis, sagen wir mal 2500,- Euro dazu in der Lage ist, signifikant besser abzuschneiden als die alten Dual-Spitzendreher.

Und zu dem angeführten phonophono-Test: wirklich eindeutig kein 1229 und von der Durchführung her ein Musterbeispiel dafür, wie man´s gerade nicht machen sollte.

Also ich wär auf jeden Fall bei einem Blindtest mit dabei.

Grüße, Jürgen

Zitat von Mountainbiker

Und zu dem angeführten phonophono-Test: wirklich eindeutig kein 1229 und von der Durchführung her ein Musterbeispiel dafür, wie man´s gerade nicht machen sollte.

Das Schöne an dem Bericht ist ja, dass die ganze Geschichte unterhaltsam ist - was kann man Schöneres an einem Regentag machen, als über verschiedene Dreher Platten zu hören? Vergleichen kann man das Ganze auch. Aber wenn man ernsthafte Resultate (im Sinne eines echten Tests) erwarten möchte, muss man den von dir beschriebenen Aufwand, Jürgen, auf jeden Fall machen.

Ich glaube auch, dass man schon tief in die Tasche greifen muss, um zum Beispiel einen CS 5000, mit einem ordentlichen Tonabnehmer ausgestattet, an die Wand zu spielen. Ähnliches dürfte für die anderen, jeweiligen Topmodelle von Dual auch gelten - Voraussetzung: die Geräte sind technisch einwandfrei. Und vermutlich dürften auch die Top-Dreher anderer, guter und namhafter Hersteller heute schwer zu toppen sein (z.B. Thoren, Elac, Technics...), es sei denn, man greift tief in die Tasche.

Andererseits bietet Technics aktuell schon ab 1000 € Neuware an, die sich sehen lassen kann - und die auch technisch sehr interessant ist (und aus mehr als einem Holz-Brett mit Motor, Teller und Tonarm besteht).

Zitat von Darwin

gab's eine grundsätzliche Tendenz?

die Tendenz ging zumindest bei Verstärkern hin zu den Neugeräten.

Wobei wenn ich das richtig noch in Erinnerung habe kein Verriss der Klassiker stattfand, die wurden durchaus noch gelobt. Ich hielt die AUDIO eigentlich immer für recht sachlich, und wenn die da ein Gerät für 350 Mark im Test hatten und das taugte was fand das auch seine Erwähnung.

Ich bin schon die ganze Zeit am suchen ob ich noch was finde, habe noch Hefte aus der Zeit.

Je mehr ich mich jetzt damit beschäftige meine ich dass das bei meinem Wiedereinstieg 2012/2013 war mit den "Alten Helden", ich meine auch mit dem CS 731.

Bei mir kann man auch einen Vergleich machen. Hallsoßenwerfer und Klo-Akustik sind vorhanden. Alte Dreher auch. Nur neue Dreher müssen mitgebracht werden…

Zitat von Darwin

Andererseits bietet Technics aktuell schon ab 1000 € Neuware an, die sich sehen lassen kann - und die auch technisch sehr interessant ist (und aus mehr als einem Holz-Brett mit Motor, Teller und Tonarm besteht).

Womit wir ja dann auch wieder in der Preisklasse wären was ein 7er Dual aktuell in Euro zumindest kosten würde, Preissteigerung mitgerechnet.

hallsoßenwerfer?

Der Punkt ist, das die Schallplatte im Wesentlichen Mitte der 60-iger zu Ende entwickelt war. Die Entwicklungen beim Gerätebau seit dem können nicht mehr aus der Platte "rausholen". Die technischen Merkmale, zB. Kanaltrennung, Verzerrungen, Gleichlauf, der Schallplattenwiedergabe sind messtechnisch nicht wirklich großartig (deshalb hat man digital erfunden). Wenn das Loch der Schallplatte 0.2mm vom Zentrum entfernt oder die Platte wellig ist, übersteigt die dadurch erzeugte Gleichlaufschwankung bereits die Konstanz des Drehers. Insofern wird man beim Hören eines 100.000$ Spielers im Vergleich zu einem alten Dual keine Offenbarungen erleben oder vom Stuhl fallen. Im Gegenteil, ich bin fast vom Stuhl gefallen, als ich vor Kurzem zum ersten Mal wieder einen 704 mit Denon 103 hörte, weil er so unglaublich gut klang und dem modernen geregelten Direktantrieb asiatischer Herkunft (ebenso mit dem 103-er) in nichts nachstand. Wenn die Nadel einmal in die Rille (der Messplatte) taucht, sind die meßtechnischen und hörbaren Unterschiede zwischen alten und neuen ausentwickelten Geräten gering. Zudem ist es viel nachhaltiger einen alten Dreher zu kaufen!

Ich hätte da ja auch gern mal nen Vergleich.

Nen sl 1600, PS x 55, nen Kenwood, jvc, denon und nem Pioneer 505 und wie sie alle heißen. Von dual könnte man den 721 nehmen. Aber am Ende braucht man ne gewisse Qualität und die Möglichkeit, einen 40 Jahre alten Dreher immer wieder reparieren zu können. Und da denke ich, schlägt dual alle.

und ich würde bitte gerne wissen was ein Hallsoßenwerfer ist

Zitat von schrauber71

und ich würde bitte gerne wissen was ein Hallsoßenwerfer ist

s.Beitrag #7, vermutlich ein neuartiges Synonym für schlechte Lautsprecher.

Hallo,

Zitat von schrauber71

und ich würde bitte gerne wissen was ein Hallsoßenwerfer ist

Es gibt Lautsprecher die nach dem "Rundumstrahler"- Prinzip aufgebaut sind. Dazu gehören diverse verschiedene "Lautsprechertypen". Zum Beispiel welche die auf der Rückseite einen zusätzlichen Hochtöner besitzen, oder z.B. auch die Audiorama Kugellautsprecher. Oder eben welche bei denen das Lautsprechersignal / die Schallwellen über Kugeln oder Kegel "abgelenkt" abgestrahlt wird.

Guck mal hier: Rundumstrahler

Hallsoßenwerfer ist eher eine negative Aussage, weil wohl einige der Meinung/ Überzeugung sind die Dinger können nicht gut klingen.

Wie bei vielem im Bereich "HiFi", gibt es auch hier die unterschiedlichsten Geschmäcker und Vorlieben. Der eine bevorzugt "geschlossene" Lautsprecher, der nächste schwört auf Bassreflex, Transmissionline, "offene Schallwand" oder sonstiges.

Je nach Musikrichtung, Hörgewohnheiten und/ oder Geschmack, kann man mit "Rundumstrahler" auch viel Spaß haben.