Vergleichstest: gibt es das? Dual Klassiker gegen neuen Plattenspieler?

Zitat von Darwin

Zitat von Jackman

Die Lösung mit der Digitalisierung und der Abhöre über Kopfhörer ist schon eine sehr gute Lösung, aber wenn unterschiedliche Personen hören sollen, wird wahrscheinlich auch wieder irgendwer aus dem Gebüsch kommen...

Ich jetzt nicht, aber an anderer Stelle sind da schon Leute aus dem Gebüsch gekommen und das (nicht von der Hand zu weisende) Argument lautet: Urheberrecht. Vielleicht könnte man das noch in einem kleinen, privaten Kreis machen, weil es ja um einen Vergleich und nicht die Verbreitung von digitalen Kopien geht, aber öffentlich ist das riskant und auch rechtlich nicht in Ordnung.

Hm,
ich ginge jetzt von einem privaten Vergleich aus, wo man sich 1 Lied aussucht und das digitalisiert. Und der anschließende Vergleich der Aufnahme durch ein paar Personen, die sich privat treffen (und natürlich nicht auf einer öffentlichen Veranstaltung/Vorführung). Da dürfte kein Urheber was dagegen haben können, denn schließlich darf ich mir ja auch zu privaten Zwecken eine "Sicherungskopie" erstellen und z.B. eine Platte auf Kassette aufnehmen.

Das Ganze dann auf/in das Internet, mit Vorführung eines Liedes zum Vergleich, dass man auf irgendeiner Plattform "öffentlich" wieder findet, das geht natürlich nicht.

Ich hatte Günthers Andeutung auch eher dahin verstanden, dass es Leute gibt, die dann alle möglichen Argumente finden würden, warum eine digitalisierte Aufnahme keine Aussage zulässt.

Zitat von HiFiTom

Ich habe das Board leider erst vor kurzem entdeckt. Und glaubte zu oft den Angaben der Verkäufer... Inzwischen bin ich schlauer. Aber der 704 muss trotzdem noch mal weg zur Reparatur...

Schreibe doch mal dem Forum wo das Problem liegt? Bisher konnte man mir immer weiterhelfen und auch ich durfte als Rookie schon mal unterstützen. Vielleicht ist es ja nicht so wild...

Zitat von tpl1011

Abgesehen davon, dass man realistischerweise vielleicht nicht den Vergleich zum 4500,- Sondermodell ziehen sollte, sondern eher mit dem 900,- Standardmodel von Technics.

Eigentlich war ja nur der SL-1200GAE ein auf 1200 Exemplare weltweit limitiertes Sondermodell. Der SL-1200G ist das Standardmodell, allerdings praktisch baugleich mit dem GAE.

Dann gibrt es noch den abgespeckten SL-1200GR mit einfacherem Motor, Teller und Tonarm für 1500€.

Das der UVP für den 1200G jetzt 4500€ sein soll, finde ich schon erschreckend. Ich habe für meinen vor 2 Jahren 3800€ bezahlt, allerdings war da noch ein MC-Tonabnehmer Hana SL inbegriffen, der einzeln über 600€ kostet. Gekauft beim Fachhändler im Ruhrgebiet. Ich meine, der UVP für den Technics alleine wäre damals 3600€ gewesen.

Ich habe jetzt keinen Dual 704 zum Vergleich da, aber ich glaube nicht, das ich einen großen Unterschied zwischen den beiden hören würde, vorrausgesetzt es wird ein Tonabnehmer benutzt, der bei beiden Geräten zum Tonarm passt. Ich bin allerdings nicht so der Vergleichshörer.

Der SL-1200G bietet allerdings eine sehr wertige Haptik.

Gruß,

Uli

Zitat von tpl1011

Apropos: wenn es schon um technische Güte geht, dann lass uns eher über den 731 oder 741 Sprechen, die einem 701 deutlich überlegen sind.

Das "deutlich" musst du mir aber mal erklären.

Ulli

Zitat von Puuhbaer68

Hm,
ich ginge jetzt von einem privaten Vergleich aus, wo man sich 1 Lied aussucht und das digitalisiert. Und der anschließende Vergleich der Aufnahme durch ein paar Personen, die sich privat treffen (und natürlich nicht auf einer öffentlichen Veranstaltung/Vorführung). Da dürfte kein Urheber was dagegen haben können, denn schließlich darf ich mir ja auch zu privaten Zwecken eine "Sicherungskopie" erstellen und z.B. eine Platte auf Kassette aufnehmen.

Das Ganze dann auf/in das Internet, mit Vorführung eines Liedes zum Vergleich, dass man auf irgendeiner Plattform "öffentlich" wieder findet, das geht natürlich nicht.

Ich hatte Günthers Andeutung auch eher dahin verstanden, dass es Leute gibt, die dann alle möglichen Argumente finden würden, warum eine digitalisierte Aufnahme keine Aussage zulässt.

So hatte ich Günther auch verstanden, Winfried. Und darauf bezog sich mein "Ich nicht". Das Problem sehe ich im privaten Vergleich, weil wir quer über die Republik und darüber hinaus verstreut sind. Und dann gibt's noch die Corona-Geschichte mit den wieder steigenden Inzidenzen (ist das falsch geschrieben? Mein Rechner meckert... oder er mag das Wort nicht... ). Abhilfe schafft - wenn ohnehin schon digitalisiert - der Upload (natürlich nicht auf einer öffentlich zugänglichen Plattform, das wäre wirklich fahrlässig). Zum Beispiel in einen Dropbox-Ordner oder eines der zahlreichen Konkurrenzprodukte.

Ich hoffe, dass ich das jetzt klar stellen konnte. Das hat man davon, wenn man sich kurz fasst...

Zitat von beeblebrox

Das "deutlich" musst du mir aber mal erklären.

Schau Dir die Motorsteuerung an

Ich bin ja kein Elektroniker, aber der 701 verfügt über gut 3 kg reine Drehmasse gegenüber der Hälfte beim 731 oder 741, da kann die Motorsteuerung naturgemäß auch etwas esimpler sein, da das Gewicht alleine schon für guten Gleichlauf sorgt.

Hallo,

nicht nur das, die Motorsteuerung war "gelassen", sprich: eher den Teller etwas zu flott anwerfen und dann auslaufen lassen.

Dagegen hatte Panasonic damals schon fast "overengineering" gemacht, es wurde aktiv gebremst.

Vorteil? Hatte wohl Panasonic eingesehen das es den nicht gibt und der heutige DD-Antrieb hat eher die Papst/Dual-Philosophie...

Peter

Zitat von phonesmoke

Ich bin ja kein Elektroniker, aber der 701 verfügt über gut 3 kg reine Drehmasse gegenüber der Hälfte beim 731 oder 741, da kann die Motorsteuerung naturgemäß auch etwas esimpler sein, da das Gewicht alleine schon für guten Gleichlauf sorgt.

Das es funktioniert habe ich auch nicht bezweifelt. Aber ausgefeilter ist die die Quarzsteuerung halt allemal und nur darum ging es. Schließlich kam die Frage auf ob neuere Technik jetzt besser ist als die alte. Ich weiß, dass es hier im Forum gar nicht genug Metall sein kann und alles was etwas leichter oder noch viel schlimmer womöglich aus Kunststoff ist, ist Teufelswerk. Aber ich wollte einfach mal drauf hinweisen, dass nach absetzten der rose-Dualfanbrille man auch mal den anderen zugestehen kann das sie wissen was sie tun. (Oder im speziellen Fall: bei Dual werden sie schon gewusst haben warum sie den Antrieb weiterentwickelt hatten - wäre er in den späten 70ern so grandios und wettbewerbsfähig gewesen hätte man ihn ja beibehalten können )

Zitat von tpl1011

Zitat von beeblebrox

Das "deutlich" musst du mir aber mal erklären.

Schau Dir die Motorsteuerung an

Hallo Kai,

also auch ich möchte eine Lanze für den 701 brechen.

Erstmal sind die angegebenen Gleichlaufwerte mit 0,03% beide identisch (genauso, wie alle anderen angegebenen Werte bis auf die bewegte Masse, die beim 701 4,4Kg (460 kp/cm2) und beim 721 nur noch

3Kg (250 kp/cm2) beträgt.

Die Steuerung beim 721 soll "schneller" sein - in meinen Augen ist das aber eine reine Kosteneinsparung denn "nichts geht über Masse(trägheit)"!

Der Unterschied der Motorsteuerung ist hauptsächlich der, daß der 701 noch Germanium-Transistoren besitzt, die etwas anfälliger sind und die deshalb etwas aufwendiger konstruiert ist und natürlich sind die Elkos bei ihm auch ein paar Jahre älter...

Zitat von tpl1011

Aber ich wollte einfach mal drauf hinweisen, dass nach absetzten der rose-Dualfanbrille man auch mal den anderen zugestehen kann das sie wissen was sie tun. (Oder im speziellen Fall: bei Dual werden sie schon gewusst haben warum sie den Antrieb weiterentwickelt hatten - wäre er in den späten 70ern so grandios und wettbewerbsfähig gewesen hätte man ihn ja beibehalten können )

Der 701 war also neben der veralteten Transistoren einfach zu teuer und man konnte den gleichen Gleichlaufwert jetzt auch billiger durch schnellere Nachregelung erreichen und so "teures" Metall sparen..

Die Philosophie der heutigen Bohrtürme beruht nebenbei auf Masseträgheit und man freut sich, wenn der Plattenteller nach 1/2 Stunde nach dem Ausschalten des Motors noch dreht (wir kennen das vom 1019..).

"Quarzsteuerung" ist auch kein wirklicher Vorteil, da da einfach nur eine Taktung vorgegeben wird, die dann das Stroboskop anblitzt und so immer richtig sein muß!

Würde hier das Stroboskop mit der Netzfrequenz angeblitzt werden, wäre es genauso unruhig, wie bei solchen Geräten.

731Q und 741Q hingegen haben statt der 0,03 % Gleichlauf "nur" 0,025 (DIN).

Gut - wer's braucht!...

Moderne Plattenspieler träumen von diesen Werten und deshalb werden diese größtenteils garnicht mehr angegeben...

Obwohl ich selbst den 721 als Hauptspieler habe und ihn (auch mit der Badewannenzarge!) schicker finde, halte ich den 701 eindeutig für das bessere Gerät - ja vielleicht (scheiß auf Tonarmhöhenverstellung und 0,005% Gleichlauf!) für den besten Dual "ever"!

Schöne Grüße,

Andreas

Hallo,

die Verarbeitung war eindeutig beim 701 hochwertiger, das war wirklich noch Maschinenbau.

Mitte der 70er Jahre merkte Dual schon langsam den Druck der Japaner, daher musste der Rotstift angesetzt werden - und so kam eben (gehobende) Consumer-Klasse bei raus.

Peter

Kekse, Chips, Knabbersachen, Museumstickets, Zeitmaschinen, Baldrian & Taschentücher

Gibbet alles bei mir. Kauft Leute, kauft!

Zitat von Herr_Keuner

Kekse, Chips, Knabbersachen, Museumstickets, Zeitmaschinen, Baldrian & Taschentücher

Gibbet alles bei mir. Kauft Leute, kauft!

Ich für meinen Teil vermiese Dir den Umsatz, ich geb´s auf. Man sollte halt bei manchen Leuten einfach nicht mit Argumenten gegen die früher war alles so Geil-Haltung kommen.

Aber eins muss ich doch noch loswerden:

Zitat von Platten-Spieler.de

Der Unterschied der Motorsteuerung ist hauptsächlich der, daß der 701 noch Germanium-Transistoren besitzt, die etwas anfälliger sind und die deshalb etwas aufwendiger konstruiert ist und natürlich sind die Elkos bei ihm auch ein paar Jahre älter...

Die Frage auf die ich einging war ja warum man ein neues Gerät kaufen sollte wo es doch so tolle alte gibt. Evtl. weil halt nicht jeder außerhalb des Forums die Möglichkeiten, Lust und Zeit hat sich mit genau diesen Themen rumzuärgern.

Zitat von Platten-Spieler.de

Der 701 war also neben der veralteten Transistoren einfach zu teuer und man konnte den gleichen Gleichlaufwert jetzt auch billiger durch schnellere Nachregelung erreichen und so "teures" Metall sparen..

Es war also schlicht nicht mehr notwendig so viel Material zu verwenden. Jetzt soll mir bitte irgendwann mal einer schlüssig beweisen warum "aus dem vollen gefräst" technisch so viel besser ist als elektronische Lösungen. Es geht mir nicht um die Haptik (die nebenbei beim Technics auch nicht von schlechten Eltern ist - grade auch im Vergleich zu den windigen Zargen der Steidingers) die finde ich bei meinen 12ern auch klasse, deshalb habe ich sie ja.

Jahrelang wurde rumgenörgelt, dass es keine guten neuen Spieler auf dem Markt gibt. Jetzt gibt es ein breite Auswahl und was passiert? Es wird drauf eingedroschen, dass die alten ja eh viel besser sind und man sich deshalb keinen neuen kaufen soll.

Aber damit lass ich es mit der Ketzerei auch gut sein.

Also um da mal Luft raus zu nehmen.

a) Habe ich gar keine Lust auf neue Dreher einzudreschen. Ist doch prima das es für "nicht-Bastler" wieder was gibt.

Die halten dann wenigstens die LP-Preise im Rahmen .

b) Die Preisgestalltung ist meiner Meinung nach bei den Neuen manchmal überzogen. Klar das die teurer sind als früher aber warum

bei hochpreisigen Drehern manchmal absolut billige Abtaster verbaut werden erschließt sich mir nicht.

c) Ich fand halt nur diese unseligen Test bei PhonoPhono völlig daneben.

d) Wollte ich nur wissen was am 701 so schlecht sein soll das die Neuen (DUALS) deutlich besser sein sollen.

Das war schon Alles.

Ulli

Ich habe noch nie einen 701 besessen, auch keinen 721, 731 oder 741. Mir ging es nur ausschließlich darum, dass ein schwerer Teller grundsätzlich einen besseren Gleichlauf erzielt, daher muss die elektronische Regelung weniger eingreifen und wird im Zweifel auch nicht so nervös sein. Deshalb würde ich auch niemals einen Riementriebler mit leichtem Teller betreiben. Meine ollen Thorens TD 145 und 160 waren die Ruhe selbst, die Teller wiegen 3,2 kg. Wenn die einmal in Bewegung sind, lassen die sich so schnell nicht mehr aus der Ruhe bringen.

Ich betreibe aktuell 3 Direktläufer, nämlich 714, 621 und 2225. Der Teller des letztgenannten Spielers wiegt lächerliche 400 gr, dazu kommen 250 gr von der Matte. Der Teller entbehrt allerdings jeglichen Höhenschlags, was bezüglich der Verarbeitungsqualität keine Zweifel aufkommen lässt. Gleichlaufschwankungen habe ich bei dem Spieler noch nie wahrgenommen, außer wenn mein Smartphone aktiv ist, dann liiert er fürchterlich, wogegen W-LAN keine Auswirkungen hat, obwohl die Fritz ox gleich daneben steht.

also ich kann nichts dazu sagen , ob neue Plattenspieler besser sind als Alte. Weil mir wäre schon ein Riemenantrieb zu modern. Evtl. ginge mir noch ein kombi-Reibrad-Riemen Antrieb durch.

Ich lebe sowiso in der Vergangenheit, was Audio Geräte angeht. Auch bei Radios ist es so, es geht mir doch nichts über einen tuner mit Drehkondensator Abstimmung, oder Induktivitätsabstimmung, oder zumindest mit Kapazitätsdiode, PLL = bäh.

Ach bei Verstärkern schwöre ich auf alte Technik, den ganzen Leistungswahn brauche ich nicht, dann nehme ich lieber alte Lautsprecher mit mehr Wirkungsgrad.

Das mag bei jüngeren Hifi Leuten anders sein , diese wurden halt von direct drive geprägt. Was ja auch nicht schlecht war oder ist.

Als ich noch in der Wachstumsphase war, hatte ich einen Dual 1007, einen kaputten Mister Hit, und später einen neuen BSR P144 mit shure M75.

Der war schon ziemlich klasse vom Klang. Ein paar Jahre später kaufte ich meinen letzten neuen Plattenspieler, einen Technics SL1900. Der war zwar leiser bei den Nebengeräuschen, aber vom Klang her nicht unbedingt besser als wie der olle BSR (Birmingham Sound Reproducers). Dann kamen nur noch gebrauchte Geräte, das Spitzenmodell war ein Yamaha PX 3. Ja, der ist wirklich gut, aber total anders als wie ein z.B. 1219, und irgendwie auch langweilig.

Aber wie es so aussieht, tendiere ich zu Wechslern und automatik Spielern, mit einem lenco L75 bin ich noch nie so richtig warm geworden.

Und daher muss ich ja alte Geräte besser finden, weil es gibt heute ja wohl kaum noch neue hochwertige Wechsler oder Automaten. Genausowenig gibts heute noch neue hochwertige

Radios mit Drehkondensator.

Armin

...nun - Alles hat seine Zeit!

Finde heute mal einen Schmied, der ein gutes Schwert oder eine gute Rüstung schmieden kann!

Da mag das ein paar Spinner geben, die sich diese Fähigleit heutzutage schwer erarbeitet haben, aber ansonsten ist da doch nur Ramsch am Markt!

So ähnlich sehe ich auch das Thema Plattenspieler. Ebenfalls veraltete Technik...

In den 70er und 80er-Jahren gab es wahre Meisterwerke - nicht nur von Dual!

Aber der Name Dual darf da auf keinen Fall fehlen.

Diese Geräte haben durchaus den Zenit dieser Technik dargestellt und ich möchte durchaus sagen, daß spätestens da diese komplett ausentwickelt gewesen sind.

Dann fiel die Schallplatte(ntechnik) in einen tiefen Dornröschenschlaf und nur noch wenige Firmen bauten weiter diese "Antiquitäten". U.A. Technics mit dem 1210 fanden in den DJs eine weiter bestehende Käufergruppe, die aber auch zunehmend "digital" wurden.

Wir "ewig gestrigen", die niemals ihre Plattenspieler und Platten weggegeben/verschrottet und ihr Equipement durch die Zeit gerettet haben und mit dieser Technik aufgewachsen sind, haben oft zumindest die einfachen Wartungsarbeiten selbst durchgeführt resp. sich diese Fähigkeiten angeeignet (und konnten u.A. natürlich auch noch Fahrradreifen selber flicken)...

Zitat von tpl1011

Jahrelang wurde rumgenörgelt, dass es keine guten neuen Spieler auf dem Markt gibt. Jetzt gibt es ein breite Auswahl und was passiert? Es wird drauf eingedroschen, dass die alten ja eh viel besser sind und man sich deshalb keinen neuen kaufen soll.

Zitat von tpl1011

Die Frage auf die ich einging war ja warum man ein neues Gerät kaufen sollte wo es doch so tolle alte gibt. Evtl. weil halt nicht jeder außerhalb des Forums die Möglichkeiten, Lust und Zeit hat sich mit genau diesen Themen rumzuärgern.

Zitat von beeblebrox

a) Habe ich gar keine Lust auf neue Dreher einzudreschen. Ist doch prima das es für "nicht-Bastler" wieder was gibt.

Okay - die beiden "linken Hände"!

Gibt halt schon immer Leute, die sowas nicht selbst machen können.

Dafür gibt es aber genug Leute, die das können und spätestens seit dem Internet sind sie auch ganz einfach zu finden. Ohne jetzt verwandt oder verschwägert zu sein, nenne ich da z.B. die "Dual-Klinik" und es gibt div. andere Firmen, die heute noch Plattenspieler reparieren können - oder die netten Dual-Board-Kollegen, die soetwas sicher für'n Appel und 'n Ei machen, wenn man mal nett fragt...

Zitat von beeblebrox

b) Die Preisgestalltung ist meiner Meinung nach bei den Neuen manchmal überzogen. Klar das die teurer sind als früher...

Ja, ist klar wegen der Stückzahlen und gestiegenen Kosten (wobei heute andererseits gleicher Ausstoß mit deutlich weniger "Manpower" erzielt wird..).

Vielleicht ist das ja doch alles nur die Gier der Unternehmer!

Man sollte doch eigentlich mit der heutigen Technik deutlich preiswerter prodizieren können!

Zitat von beeblebrox

c) Ich fand halt nur diese unseligen Test bei PhonoPhono völlig daneben.

Ich auch! Wahrscheinlich sind die aber auch nicht wirklich mit dem Herzen dabei und möglicherweise sogar profitorientiert!

Zitat von beeblebrox

d) Wollte ich nur wissen was am 701 so schlecht sein soll das die Neuen (DUALS) deutlich besser sein sollen.

Ja - sind sie ja nicht!

Zitat von tpl1011

Es war also schlicht nicht mehr notwendig so viel Material zu verwenden. Jetzt soll mir bitte irgendwann mal einer schlüssig beweisen warum "aus dem vollen gefräst" technisch so viel besser ist als elektronische Lösungen. Es geht mir nicht um die Haptik (die nebenbei beim Technics auch nicht von schlechten Eltern ist - grade auch im Vergleich zu den windigen Zargen der Steidingers) die finde ich bei meinen 12ern auch klasse, deshalb habe ich sie ja.

vielen aber schon und dann, weils einfach geiler ist!

Auch der Technics 1210 und natürlich auch andere Boliden der guten alten Zeit!

Und wenn ich mir schon einen Plattenspieler anschaffe, dann muß er mir auch Spaß machen, was eine Plastikgurke halt nunmal nicht macht!

...und "aus dem vollen gefräst" ist jedenfalls bestimmt nicht schlechter, als leicht und mit schneller Regelung und hat dann auch noch eine gewisse Wertbeständigkeit!

Schöne Grüße,

Andreas

Ich funk grad mal mit einer steilen These dazwischen: Ein schwerer Teller verträgt sich nicht (gut) mit einer Motorsteuerung. Entweder ungesteuerter Synchronmotor mit schwerem Teller oder elektronisch gesteuerter Motor mit möglichst leichtem Teller.

Warum: weil die Trägheit des schweren Tellers ein rechtzeitiges Feedback für die Steuerung unmöglich macht.

So von der Haptik her wirkt ein leichter Teller natürlich billig. Man hat da ganz schnell ein Marketing-Problem.

Ulli

Die Thorens der alten Bauart, also mit Schwabbelchassis hatten alle 16-Pol-Synchron-Motoren und Teller mit 3,2 oder wenigstens 2,7 kg Gewicht. Das waren Klasse Laufwerke. Die Schallplattenabspielmaschinen von EMT mit Direktantrieb haben ultraleichte Teller, dafür aber eine ziemlich ausgesuchte Regelung. Es stimmt, für Direktantrieb braucht es keine schweren Teller, aber wenn sie zu leicht sind, muss die Regelung öfter und stärker eingreifen. Der 701 mag da die Signale etwas träge weitergeben, aber er ja selbst ohne Regelung schon ziemlich gleichmäßig laufen.

Soviel ich weiß, hat das Langer-Laufwerk auch einen schweren Teller, um den Einfluss der Regelung möglichst klein zu halten.

Was ich vergaß: Man kann natürlich dafür sorgen, dass die Versorgungsspannung für den Synchronmotor frequenzstabilisiert ist. Dann schlagen nur noch die durch mechanische Ungenauigkeiten des Motors verursachten Schwankungen durch.

Ulli