Dual CS 460 in stereoplay 3/2017

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    • Noch 'n OT:

      Mein Highlight war ein Bericht über einen Tangentialdreher von Clearaudio: Da sprang det Ärmchen am Ende der Platte auf den Musikanteil zurück. :D Na ja, man hat wohl schnell Abhilfe geschaffen durch ein Dämpfungselement. Wahrscheinlich hatten's in der Entwicklung das Gerät immer leicht schräg stehen. ;)

      Ach ja, der Dreher war natürlich super!

      OT aus.
      Viele Grüße

      Jochen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von outis ()

    • Wolfgang(2): Och, ich denk, je nach Kontext darf man durchaus auch Preisklassen-übergreifend vergleichen. Hab ich aber oben mit dem Technics SL-BD20 nicht einmal, oder zumindest nicht zu Ungunsten des CS460 - und alternativ hätt ich auch den Denon DP300F erwähnen können, der im gleichen Audio-Vergleichstest ebenfalls knapp unter +/- 0,07 % schaffte (während die damals ebenfalls im Vergleich befindlichen CS415-2 und CS435-1 (als Thorens TD170) bei knapp (415) und gut über (170) +/- 0,15 % lagen). Und in der Audio 2/2012 kam der CS460 übrigens ebenfalls auf gut über +/- 0,15 %.

      Gut, zugegeben, den kleinen Technics gibt's ja inzwischen leider nicht mehr - den Hanpin-Denon aber sehr wohl, und wenn's der zum rund halben Preis eines CS460 rund doppelt so gut macht, muss ich mich halt schon fragen, warum man das Fehrenbacher nicht besser hinbekommt. Und dass in der Hinsicht inzwischen auch deutlich teurere Geräte eher häufig patzen (Jochen: Ich geb Dir übrigens vollkomen recht, was den Bryston betrifft...), ist da meines Erachtens keine Entschuldigung, sondern eher der Gipfel der Lächerlichkeit noch obendrauf.

      Und ich finde, da muss man einfach immer wieder draufhauen, selbst wenn's mittlerweile echt langweilig wird - und sei's nur, damit die Hersteller auch mitbekommen, dass sie in der Hinsicht inzwischen allzu oft lausige Arbeit leisten. Erst recht im gehobenen Preisbereich: Komfort-Funktionen Fehlanzeige - geht ja auch gut, wenn man der Kundschaft über Jahre erfolgreich einimpfen konnte, die würden den Klang vermiesen... Dafür gibt's stattdessen viel "Bling" und sichtbaren Materialschlacht-Overkill - und dennoch peinlich schlechten Gleichlauf.

      Grüße aus München!

      Manfred / lini
    • Also für mich ist der CS 460 derjenige Dreher im Dual-Programm, der für mich am enttäuschendsten ist: Der aufgesetzte Teller des 550/600, der aufgrund der ansonsten unveränderten Konstruktion deutlich zu hoch baut, konterkariert komplett das Streben nach einer einwandfreien Tonarmgeometrie. Obwohl man nrim 460 ein 455-Headschell benutzt, das im hinteren Teil abgesägt und dann mit dem Oberteil eines weiteren 455-Headshell zusammengeklebt wird, reicht die erziele Höherpositionierung nicht aus!. Es ist aus meiner UNMÖGLICH bei dieser Konstruktion für 90% aller Abtaster überhaupt eiinen halbwegs passablen vertikalen Spurwinkel hinzubekommen.

      Ich finde den 460 daher insoweit völlig überflüssig. Hier hätte ein Update es 455-1 (Entkopplung des Motors analog 503-2) verbunden mit einem massestärkeren Tellerbelag aus Gummi wohl mehr gebracht.

      Norbert
    • Norbert: In der Tat hätten sie bei Fehrenbacher besser den Blödsinn einfach lassen und stattdessen lediglich dem 455-1M wenigstens wieder einen schwereren Masse-Ring für den Teller und die alte Gummi-Tellermatte verpassen sollen.

      Außerdem find ich den Wegfall der Steckverbindung zwischen Arm und Headshell echt ärgerlich, denn so wurde die ehedem leicht wechselbare nun zur nur noch leicht abnehmbaren Headshell degradiert, mit der ein schneller, komfortabler Wechsel zwischen verschiedenen Tonabnehmern nicht mehr möglich ist. Für Tonabnehmersammler, die dieses Feature naturgemäß sehr schätzen, sind die Geräte damit nun leider auch uninteressant geworden.

      Und irgenwie ärgert mich das, obwohl ich mich ja eigentlich selber gar nicht zu ärgern bräuchte, denn ich hab meinen 505-4 und 455-1M ja noch so um 2005 gekauft, als sie noch günstig waren, und konnte beim 505-4 wenigstens noch die Matte und beim 455-1M zudem auch noch den Teller halbwegs preiswert mit besseren NOS-Originalteilen von Dualfred ersetzen sowie für beide jeweils eine brauchbare Anzahl Wechsel-Heashells erwerben. Dennoch: Irgendwie drängt sich mir einfach der Eindruck auf, dass das im Hause Fehrenbacher irgendwie alles nicht wirklich bekümmert, und man dort einfach schulterzuckend mit einem schlechten Kompromiss nach dem anderen weitermacht, bis irgendwann gar nichts mehr geht - respektive von den urspünglichen Qualitäten der Dual-Geräte gar nichts mehr übrig ist. Mich frustriert das, diesem Treiben zuzusehen - zumal's mir deutlich lieber wär, ich könnte die Geräte weiterhin guten Gewissens empfehlen, statt Interessenten vor den Schwächen der Neugeräte warnen und ihnen zu einem älteren, gebrauchten Modell bzw. Exemplar raten zu müssen.

      Grüße aus München!

      Manfred / lini
    • lini schrieb:

      Komfort-Funktionen Fehlanzeige

      lini schrieb:

      Und ich finde, da muss man einfach immer wieder draufhauen, selbst wenn's mittlerweile echt langweilig wird - und sei's nur, damit die Hersteller auch mitbekommen, dass sie in der Hinsicht inzwischen allzu oft lausige Arbeit leisten.
      Ich geb dir da bei beidem vollkommen recht. Wenn denn die Testbedingungen richtig sind ist es wirklich arm was da abgeliefert wird. Das coole an der Sache ist aber das die Chinesen ja nicht blöde sind. Ich wette ne' Pizza das es vieleicht ein jahr dauert und von denen auch ein Nobeldreher kommt. Und wenn der Han Solo jetzt schon bessere Werte liefert frag ich mich was ein Dreher kann der richtig gut gemacht ist.

      Mit dem Komfort ist ja auch so ein Armutszeugnis. Meine Telefunken die ich habe haben einen zweiten Motor für den Arm und den Lift. Dieser ganze Kram ist heute um ein vielfaches günstiger wie zu der Zeit wo meine Telefunken gebaut wurden. Die Endabschltung ging berührungslos über eine Lichschranke und den Arm zur Platte und zurück bekommt man auch locker so hin das während des abspielens der Arm von nichts berührt wird. Also einen Tag für's konstruieren und für 3€ Teile. Sollte doch bei einem 1000€ Dreher machbar sein. Aber da trift dann das nächste Zitat zu

      lini schrieb:

      geht ja auch gut, wenn man der Kundschaft über Jahre erfolgreich einimpfen konnte, die würden den Klang vermiesen.

      Vor einigen jahren haben die Japaner den deutschen Firmen das Wasser abgegraben weil die gepennt haben. Langsam werd ich das Gefühl nicht los das die Japaner auch das Licht zum schlafen ausgemacht haben und die Koreaner und Chinesen hellere Birnen haben

      Wolfgang
    • noko schrieb:

      .. Obwohl man nrim 460 ein 455-Headschell benutzt, das im hinteren Teil abgesägt und dann mit dem Oberteil eines weiteren 455-Headshell zusammengeklebt wird, reicht die erziele Höherpositionierung nicht aus!. Es ist aus meiner UNMÖGLICH bei dieser Konstruktion für 90% aller Abtaster überhaupt eiinen halbwegs passablen vertikalen Spurwinkel hinzubekommen.
      Das ist mir so noch gar nicht aufgefallen. So rum gesehen erneuere ich meine Meinung das der Thorens TD240-2 der bessere der beiden ist. Der hat noch den "normal" hohen Teller und, wie geschrieben, die 7"/12"-Umschaltung für Single/Maxis bei allen Geschwindigkeiten. Der Preis mit knapp 720-750 EUR ist dafür stramm hoch (rd. 150 EUR teurer) und immerhin auch in der für mich schönen Variante Nussbaum ( an Schwarz und Silber habe ich mich sattgesehen ). Auf den TD240-2 eine dünne Gummimatte draufgelegt sollte möglich sein (gebraucht oder aus Restbeständen).

      Irgendwie schafft es Rohrer bei Fehrenbacher "Innovationen" herauszuschlagen. Der manuelle TD235 wird mit optoelektronischer Endabschaltung geliefert; für den TD240-2 wird auch der Tonarm "TP19-1", zu mindestens optisch, schöner gefertigt.

      Gruß

      Wolfgang
      Dual: 505-3,TD240/Thorens: TD160 Super/SME 3009R, TD166BC/ Rega RB250, TD2001 umgebaut
      Ehemalige Dual: 1214, 1219, 1229, 1246, 1249 (2x), 627Q, 704; CR1730, C824
    • lini schrieb:


      Erst recht im gehobenen Preisbereich: Komfort-Funktionen Fehlanzeige - geht ja auch gut, wenn man der Kundschaft über Jahre erfolgreich einimpfen konnte, die würden den Klang vermiesen..

      Nun da gibt es allerdings etwas, was gerne vergessen bzw. in den Kleinserien praktisch unmöglich ist. Die meisten der hochwertigen Laufwerke können mit beliebigen Tonarmen kombiniert werden. Deren Anpassung / Adaption an Automatikfunktion ist schwierig. Thorens hatte das mal für den TD126 gemacht und für bestimmte Fremdtonarme eine Endabschaltung angeboten, wobei die Tonarme darauf angepasst waren. Letztlich waren das angefügte Magnete (HF-Steuerung) oder eine Sichel, die eine Fotodiode überdeckte. Möglich wäre das (gängige Tonarme wie die von Rega oder SME). In Kleinserie geht da wohl keiner dran.

      Gruß

      Wolfgang
      Dual: 505-3,TD240/Thorens: TD160 Super/SME 3009R, TD166BC/ Rega RB250, TD2001 umgebaut
      Ehemalige Dual: 1214, 1219, 1229, 1246, 1249 (2x), 627Q, 704; CR1730, C824
    • analogi67 schrieb:

      Irgendwie schafft es Rohrer bei Fehrenbacher "Innovationen" herauszuschlagen. Der manuelle TD235 wird mit optoelektronischer Endabschaltung geliefert; für den TD240-2 wird auch der Tonarm "TP19-1", zu mindestens optisch, schöner gefertigt.
      Hallo Wolfgang,

      was optisch "schöner" ist, liegt im Auge des Betrachters ;) . Die "Innovationen" am TP91-1 Tonarm sind aber nur gemacht worden, um den Thorens nicht 1:1 nach Dual aussehen zu lassen.

      Bei den Thorens-Geräten mit dem TP19-1 Tonarm, ist interessanterweise das längere Headshell vom Dual CS600 dran. Ich bin mir nicht sicher, ob da jemand auch mit dem technischen Blick draufgeschaut hat und das Tonarmrohr entsprechend gekürzt hat. Sonst ist die Tonarmgeometrie total daneben :/ .

      Leider haben auch die "Thorensmodelle" mit den Wechselheadshells keine Steckverbindung mehr. Diese musste bei allen Fehrenbacher-Geräten weggelassen werden, weil das Werkzeug für die Steckereingeit im Tonarm nicht mehr zur Verfügung steht :( . Auch die letzten Änderungen am 505-4 bei der Tonarmlagereinheit, waren begründet durch ein nicht mehr verfügbares Werkzeug.

      Die "Innovationen" werden daher eher gerieben von Mangel an Fertigungsmitteln ;( . Die Neuinvestition in Werkzeuge scheint einfach zu hoch und auch riskant zu sein. Denn diese Kosten bleiben beim Hersteller, sprich Fehrenbacher. Ein Großteil des hohen Endverbraucherpreises bleibt hingegen im Vertriebsweg hängen. Insofern macht es der Rohrer schon richtig, Markennamen kaufen und verwerten :thumbsup: .

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • dualfred schrieb:

      Die "Innovationen" am TP91-1 Tonarm sind aber nur gemacht worden, um den Thorens nicht 1:1 nach Dual aussehen zu lassen.

      Bei den Thorens-Geräten mit dem TP19-1 Tonarm, ist interessanterweise das längere Headshell vom Dual CS600 dran. Ich bin mir nicht sicher, ob da jemand auch mit dem technischen Blick draufgeschaut hat und das Tonarmrohr entsprechend gekürzt hat. Sonst ist die Tonarmgeometrie total daneben :/ .
      Hallo Alfred,

      ich setzte ja bewusst die Innovationen in Anführungszeichen ;) .

      Falls ich mal einen TD240 in einem Mediamarkt erspähe messe ich dessen Tonarmlänge. Da stecke ich mir ein zusammengelegtes Papiermaßband von IKEA ein :) .

      Immerhin vom Bedienungskomfort finde ich den TD240-2 mit dem 7"/12"-Schalter besser. Es hatte mich damals bei meinem CS627Q geärgert, als in den 1980er Jahren die 45er Maxisingles vermehrt aufkamen, und damit der 627er zum Halbautomaten wurde. Da war ich vom 1219 verwöhnt.

      Gruß

      Wolfgang
      Dual: 505-3,TD240/Thorens: TD160 Super/SME 3009R, TD166BC/ Rega RB250, TD2001 umgebaut
      Ehemalige Dual: 1214, 1219, 1229, 1246, 1249 (2x), 627Q, 704; CR1730, C824
    • Hmm, nachdem ich mich seit langem wieder bei Thorens herumgetrieben hatte (wegen dem TD240-2 vs. Dual CS460) möchte ich euch einen Link nicht vorenthalten:
      thorens.com/de/aktuelles/news/…endung-kassensturz-1.html . Der müsste ja nun auf dem CS435-1 basieren

      Im "Test" findet sich folgende Aussage: "Der Plattenteller ist etwas zittrig" :( ;( 8|

      Na dann...das steigert mein Vertrauen in "Made in Germany". Wir wissen ja für was es mal ursprünglich von den Briten eingeführt wurde....

      Gruß

      Wolfgang
      Dual: 505-3,TD240/Thorens: TD160 Super/SME 3009R, TD166BC/ Rega RB250, TD2001 umgebaut
      Ehemalige Dual: 1214, 1219, 1229, 1246, 1249 (2x), 627Q, 704; CR1730, C824
    • Hallo,

      ich war bislang davon ausgegangen, dass durch die " veränderte Headshell " beim 460 die Tonarmhöhe passt - ist ja offensichtlich nicht der Fall.

      Insoweit wäre der TD 240 mit dem einfachen Teller die bessere Variante.

      Das mit der Headshell ist - sofern ich häufiger die systeme wechsel wollte sicherlich lästig - aber das war doch auch beim 505-3 schon einmal ähnlich.

      Naja, letztendlich diskutieren wir hier ohne wirkliche potentielle Käufer zu sein.

      Bis denne

      Wolfgang
    • wolfgang-dualist schrieb:



      Naja, letztendlich diskutieren wir hier ohne wirkliche potentielle Käufer zu sein.
      Stimmt. Mich ziehen die Fehrenbachers und Thorense nicht mehr. Dennoch beobachte ich die "Innovationen", da ich früher oder später doch noch mal in einen neuen Plattenspieler investieren werde (~n muss).

      Unter 1.500-2.500 EUR brauche wohl gar nicht mehr anzufangen. Und so eine Preisschwelle schmerzt gewaltig!

      Gruß

      Wolfgang
      Dual: 505-3,TD240/Thorens: TD160 Super/SME 3009R, TD166BC/ Rega RB250, TD2001 umgebaut
      Ehemalige Dual: 1214, 1219, 1229, 1246, 1249 (2x), 627Q, 704; CR1730, C824
    • Hallo,

      ich hab den Eindruck als wenn Fehrenbacher keinen Ct. mehr in Werkzeuge/Formen investieren will. Warum auch immer.

      Immerhin: Landsberg-Dual fängt langsam an interessant zu werden dual.de/produkte/plattenspieler/dt-500/

      mit einer "anständigen" DN251E könnte man schon anfangen und dann evtl. ein hochwertigeres System nachrüsten.

      Hat den schon jemand mal live auf den Zahn fühlen können?

      Peter
      Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
      Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
      (Tucholsky)
    • 8erberg schrieb:

      Hat den schon jemand mal live auf den Zahn fühlen können?
      Hallo Peter,

      das ist halt ein weiterer Dreher aus dem Hanpin-Sortiment. Den gibt es schon länger mit ein paar optischen Anpassungen und unterschiedlicher "Labelung". Optisch finde ich den wirklich recht ansprechend aber Gleichlaufschwankungen von +/- 0,2% halte ich aber doch für etwas zu hoch :thumbdown: .

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de
    • Hallo,




      dualfred schrieb:

      Diese musste bei allen Fehrenbacher-Geräten weggelassen werden, weil das Werkzeug für die Steckereingeit im Tonarm nicht mehr zur Verfügung steht .


      8erberg schrieb:

      ich hab den Eindruck als wenn Fehrenbacher keinen Ct. mehr in Werkzeuge/Formen investieren will. Warum auch immer.

      Das scheint wohl so. Bei den aufgerufenen Preisen sollte man schon in der Lage sein sich mal ein paar Werkzeuge für ein paar Tausend USD in China zu gönnen. ;)

      So dramatisch teuer sind die nicht wirklich. Selbst wenn die dann einen USD auf den EK schlagen, damit sie die Werkzeug- Kosten wieder raus bekommen, ist das recht schnell wieder drin. ;) Wenn man es geschickt anstellt, kann man auch gleich ein Werkzeug herstellen lassen, mit dem man dann auch unterschiedliche Ausführungen bedienen kann.

      Zu mal auch die Fertigungsmöglichkeiten heute ja schon wirklich viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten bieten. Moderner 3-D- Druck ist ja nun auch keine Hexerei mehr. ;)

      Damit muss sich dann halt aber mal jemand beschäftigen. Gibt es da kein richtiges Produkt- Management mehr?


      Zumal die Umsätze betreffend Plattenspieler- Verkäufe momentan bestimmt eher hoch gehen. Das könnte man als Hersteller nutzen.


      Aber wenn es nur darum geht die möglichst höchsten Margen zu generieren wird es halt nichts. Sorry, wenn ich lese dass da aus mehreren Teilen ein Headshell zusammen geschustert wird, wird mir ganz anders. Das muss ja nun nicht sein. Und ob das nun viel günstiger ist, als ein paar Euro in ein Werkzeug zu Inverstieren, sei einmal dahin gestellt.

      So muss scheinbar der Markenname weiter herhalten, bis er "ausgebrannt" ist und bis zum Maximum finanziell ausgeschlachtet wurde. Nur "Abschöpfen" funktioniert auf Dauer halt nicht.


      Gerade jetzt, wo es immer mehr Nachfrage gibt, sollte das Management reagieren und etwas daraus machen. Es wäre eine Chance dem Namen DUAL wieder mehr Leben einzuhauchen.
      Auch bei/ mit den "einfacheren" (Einstiegs-) Drehern.


      Die "Brett-Spieler" sind halt auch eine Möglichkeit, egal was man von denen hält. Guckt Euch Rega und auch Pro-Ject an. Ich glaube kaum dass da die Zahlen rückgängig sind. Und verkauft werden die Dinger bestimmt nicht schlecht. ;) Kennt da jemand genauere Zahlen ? Würde mich mal interessieren..........


      Ich möchte niemanden zu nahe treten, aber das ist nun einmal meine persönliche Meinung.
      ---------------------------
      MFG: Maico

      ... Die Musik entsteht durch die Pausen zwischen den Noten ...
    • outis schrieb:

      Tangentialdreher von Clearaudio
      [Off-topic on]

      Warum fängt Clearaudio nun mit Tangentialdrehern an? Es gab doch genug Jahrzehnte, in denen man aus den Fehlern anderer lernen konnte!? Hätte lernen können? Hätte, hätte, Fahrradkette? Herr, schmeiß Mischbrot vom Himmel!

      [/Off-topic off]
      Gruß
      Michael
      ---
      Suche folgende Dreher: DUAL 1006AM + ELAC Miraphon 17H

      Vintage-Damen mit Vinyl-Platten - Yeah!
    • Hey,

      ich glaube nicht, dass wir aus deutschen Landen wirklich gute Dreher für einen "Minimassenmarkt" erwarten dürfen.

      Man muss bedenken, dass die Plattenspieler, mit denen wir uns befassen (egal ob Dual oder PE oder Saba oder Technics etc.) aus einer Zeit stammen, wo Platten (und Kassetten) die einzige Möglichkeit waren, Musik zu kaufen und anzuhören. Ich könnte mir vorstellen, dass damals in jedem Haushalt ein Plattenspieler stand (mindestens). Und dass zu der Zeit viele dann mehr wollten hat für die Vielzahl der verschiedenen Marken und Typen geführt. Und natürlich der Kapitalismus an sich :D .
      Es gab eine ungeheure Nachfrage (eben wegen der Alternativlosigkeit) und die konnte man gut bedienen, sodass sich Investitionen und Innovationen lohnten.

      Aus diesem Pool bedienen wir uns heute. Aber wir sind wenige und auch bei einem Vinyl Comeback wird das nie dieses Volumen erreichen wie damals. Und wird auch unberechenbar sein, weil die nächste Generation dies vielleicht schon nicht mehr mögen wird.

      Preiswerte Dreher werden immer das Manko haben, dass auch diese nicht einen Massenmarkt bedienen und Investitionen sich nicht über die Stückzahl rentieren werden.

      Lieben Gruß
      Lutz
      Grüße... Lutz alias Lu alias ...was machen sie da eigentlich?

      Klick mich Beiträge von mir, die vielleicht helfen


      Bin nun weg. Kontakt geht nur noch mit der E-Mail Funktion des Boards.
    • maicox schrieb:

      Zumal die Umsätze betreffend Plattenspieler- Verkäufe momentan bestimmt eher hoch gehen. Das könnte man als Hersteller nutzen.


      Aber wenn es nur darum geht die möglichst höchsten Margen zu generieren wird es halt nichts.
      Nur blöd, dass das Investment der Hersteller hat und die Margen der Vertrieb :( .

      Ehrlich gesagt würde ich auch nicht in Werzeuge investieren um CS460 und Co. zu optimieren. Die Stückzahlen sind mittlerweile viel zu gering. Wenn man sich die Brettspieler der Konkurrenz ansieht, wird deutlich, dass dort mit viel, viel minimalistischerem Aufwand gearbeitet wird. Da ist das 455er-Konzept mit Vollautomatik, 4-Punkt spitzengelagertem Tonarm mit masseloser Auflagekraft und und ...., um Zehnerpotenzen komplexer. Das kann man nur mit den alten Werkzeugen überhaupt noch im einigermaßen günstigen Preisrahmen herstellen. Wenn da Werkzeuge von Schlüsselkomponenten ausfallen, ist Schicht im Schacht :( .

      Letztlich sieht man am CS550 und CS600 wo die Reise hingehen könnte. Die haben einen hervorragenden Tonarm, der ebenso noch zu einem großen Teil aus einer alten Serien-Konstruktion stammt. Wenn dann noch eine etwas bessere Antriebstechnik mit wertigerem Plattenteller drin wäre, sehe ich so einen Spieler deutlich markttauglicher als das 455er-Konzept :thumbsup: .

      Gruß Alfred
      Gewerblicher Anbieter von Dualersatzteilen auf dualfred.de