cv 1400 unvermittelt verstummt, wohl peinliche Folge der Mängel meines elektromechanischen Grundverständnisses

Moin Norbert,

deine Rechnung ist für Gleichspannungen wohl richtig. Bei wechselspannungen musst du aber mit den effektivwerten rechnen, was in diesem Fall die Verlustleistung halbiert. Ueff = Us / Wurzel 2 und Idereff = Is / Wurzel 2 (irgendjemand hatte mal ein Wurzelsymbol für mich gespendet - ich finde es nicht mehr..). Letztlich gibt das Netzteil diese Ströme nicht her, der Verstärker klippt früher. Danach verabschieden sich die Schmelzsicherungen.

Normal sollte der Fehler woanders liegen - wenn die Sicherungen noch intakt sind.

Wir können nun nur spekulieren. Mein Tip an Eric: Schicke den Verstärker zu jemandem aus dem Board, der sich damit auskennt. Ohne Multimeter und ggf. einiges anderes Mess- bzw. Testwerkzeug wird das nix. Die Ersatzteilkosten sind eher im niedrigen zweistelligen Bereich angesiedelt.

Im Übrigen werden auch die meisten anderen Verstärker dieser Leistungs- und Qualitätsklasse ähnlich klingen - und auf das Paralellschalten von zweil 4 Ohm Lautsprechern mit erhöhter Temperatur reagieren. Dafür sind die Teile nicht vorgesehen - und es ist die Frage, warum nicht ein Päärchen Lautsprecher für Stereo reicht. Besser klingt es doch mit zwei Paar Boxen sowieso nicht.

Gruß,

Rainer

Außerdem kann man Lautsprecher auch in Reihe schalten, als Hersteller hätte ich wahrscheinlich die Schaltung eh so konstruiert, dass die Lautsprecher in Reihe liegen, wenn A UND B aktiv sind.

Was mich an den Dual Verstärkern generell nervt, ist der Geiz mit den Anschlüssen. Phono, Tuner, zwei Tapes, das wars. Ein oder zwei zusätzliche AUX Anschlüsse wären Ende der siebziger schon angesagt gewesen. Die Japaner haben da meist mehr zu bieten gehabt.

Gruß Frank

Zitat von nick_riviera

Phono, Tuner, zwei Tapes, das wars. Ein oder zwei zusätzliche AUX Anschlüsse wären Ende der siebziger schon angesagt gewesen.

Welche Geräte gab es denn in Europa in den 70er, die man mit einen AUX Anschluss verbinden konnte?

Heute sieht das anderst aus.

Zitat von HaJoSto

Zitat von Tobi35

Wie es der Zufall will, habe ich gerade einen frühen CV 1400 (SN 10160) hier liegen, bei dem sie tatsächlich verbaut sind.

OK. Sie sind mir jedenfalls vom CV1400 nicht bekannt. Das Foto wäre interessant. Und die Seriennummer vom betroffenen Gerät.

Moin zusammen,

anbei zwei Fotos meines CV 1400 mit den Schutzwiderständen. Nach Vergleich mit dem Foto auf Norberts Website wurde danach die Platine mit den Lautsprecherrelais offenbar etwas gekürzt, als die Widerstände weggelassen wurden. Auch die Rückseite ist analog zu den frühen CV 1600 ausschließlich mit DIN-Anschlüssen.

Gruß Tobias

Zitat von FDS

Zitat von nick_riviera

Phono, Tuner, zwei Tapes, das wars. Ein oder zwei zusätzliche AUX Anschlüsse wären Ende der siebziger schon angesagt gewesen.

Welche Geräte gab es denn in Europa in den 70er, die man mit einen AUX Anschluss verbinden konnte?

Heute sieht das anderst aus.

Ich weiß in jedem Fall, dass von SABA die Receiver 9240/9241 neben zwei Tape Anschlüssen und einem Phono-Anschluss auch noch einen zusätzlichen AUX-Anschluss haben.

Zitat von briegel

Sie begrenzt aber nicht in jedem Fall die Verlustleistung auf einen für die Transistoren tragbaren Wert.

Und deswegen ist das für mich keine Schutzschaltung, sondern eine hoch eingestellte Strombegrenzungsschaltung. Vermutlich um weitere Schäden durch auslösen der Sicherungen zu vermeiden. Was aber manchmal nicht funktioniert weil der Fehler den hohen Strom zum wirksamwerden der "Schutzschaltung" nicht erreicht und evtl. die Sicherungen nicht auslösen.

So wie dieser Schaden hier in einer CV1700-Endstufe, der fast zu einem Brand geführt hat:

Hallo Hajo,

ich habe geschrieben:

Zitat

ohne den Schaltplan wirklich zu kennen - die meisten Endstufen sind mit einer Strombegrenzung ausgestattet.

Das ist richtig!

Du hast geschrieben:

Zitat

Seit wann denn das?

Es gibt die Schutzschaltung für die Lautsprecher, damit die Spulen der LS bei Gleichspannung auf den Ausgängen nicht wegdampfen, deshalb die Relais. Mehr aber auch nicht.

Das ist schlicht falsch.

Dass eine Strombegrenzung keinen thermischen Schaden verhindert ist auch klar und nicht Sinn der Schaltung. Dafür gibt es die Feinsicherungen und den Thermoschalter. Diese Kombination schützt nicht vor Ausfall aber vor teuren Schäden.

Und das war es jetzt für mich.

Gruß,

Rainer

Hallo Rainer,

Zitat von RoemerSt

Du hast geschrieben:

Es gibt die Schutzschaltung für die Lautsprecher, damit die Spulen der LS bei Gleichspannung auf den Ausgängen nicht wegdampfen, deshalb die Relais. Mehr aber auch nicht.

Das ist schlicht falsch.

Soso, das ist falsch???

Für mich ist eine Strombegrenzung bei fast 10A, bei der mit großer Warscheinlichkeit irgendwelche Bauteile wegdampfen keine Schutzschaltung. Die Überwachung der LS-Ausgänge mit Relais, die bei Gleichspannung auf den Ausgängen die Lautsprecher von der Endstufe frei schalten, das ist eine Schutzschaltung. Denn die schützen effektiv die Lautsprecher.

In der CV1700-Beschreibung z.B. steht nur bei der Überwachung der LS-Ausgänge, das es eine Schutzschaltung ist.

Sonst steht da nur etwas über eine elektronische Strombegrenzung, die die Endstufen gegen zu niedrige Abschlusswiderstände bzw. Kurzschluss sichert. Von Schutzschaltung ist da keine Rede.

Wenn du das anders definierst, ist das deine Sache.

...mal zurück zum Threadersteller:

Kannst Du die Spannungsversorgung ausmessen, also z.Bsp. die +- 15Volt?

(so wie von FDS ganz am Anfang vorgeschlagen)

Gruß

Wolfgang

Zitat von RoemerSt

deine Rechnung ist für Gleichspannungen wohl richtig. Bei wechselspannungen musst du aber mit den effektivwerten rechnen, was in diesem Fall die Verlustleistung halbiert. Ueff = Us / Wurzel 2 und Idereff = Is / Wurzel 2 (irgendjemand hatte mal ein Wurzelsymbol für mich gespendet - ich finde es nicht mehr..). Letztlich gibt das Netzteil diese Ströme nicht her, der Verstärker klippt früher. Danach verabschieden sich die Schmelzsicherungen.

Da möchte ich noch einmal nachsetzen:

Die an den Transistoren auftretende Verlustleistung ist immer (auch) als "Quasimomentanwert" zu betrachten. Es ist zurecht der Begriff SOA genannt worden.

Hier das Beispiel eines 2N3055 (Dateblatt ON Semiconductor), der alt und bekannt ist:

Wir sehen, dass er bei 10A und ca.26V am Rande des 2. Durchbruchs steht. Das ist ein MOMENTANWERT der anstehenden Verlustleistung, die für 1ms ansteht.
Natürlich kann man versuchen, daraus einen entsprechenden Sinusimpuls zu formen, der ggf. dann einen höheren Spitzenwert hat, was ich allerdings für müßig und akademisch halte.
Schlicht und einfach: 26V und 10A töten den Transistor binnen 1ms. (Rotes Wertepaar)

Die Elkos des Netzteils geben IN JEDEM FALL die tödlichen Ströme für den 2. Durchbruch ab und die Sicherungen werden dabei niemals schmelzen.

26V*10A*1ms= 0,26Ws

Die Energie im Elko ist (Ohne Nachladung):

E=1/2CU² =1/2 x 4700µF x (31V)² = 2,25Ws. Das ist das 8,6-Fache dessen, was den Transistor zerstört.

DARUM VERWENDEN WIR BEI DER REPARATUR DIE ANGSTWIDERSTÄNDE.

Schauen wir uns die DC-Werte an, ist der Transistor bei 30V und ca. 3,5A am Limit. (blaues Wertepaar)

Wenn der Ausgang kurzgeschlossen ist, regelt (sie will es) die Gegenkopplung die treibende Spannung an der Basis der Endtransistoren ans Limit. Dann spielt das Eingangssignal keine große Rolle mehr weil der entsprechende Halbbrückenzweig voll durchgesteuert wird (Es kann schon die Eingangsoffsetspannung reichen). Mit Effektivwerten kommt man da nicht weiter.

Die Effektivwerte gelten für den dimensionierten, nicht destruktiven Betrieb der Endstufe.

Gruß

Norbert

Ja Norbert,

diese Situation tritt beim CV 1400 m. E. nicht auf. Die Versorgungsspannung beträgt symmetrisch +- 31V. Bei 26 V über dem leitenden Transistor liegen demnach noch 5 V am Ausgang (Bei der negativen Halbwelle demnach -5 V). Selbst bei 2 Ohm fließen dann nur noch 2,5 A.

Sofern ich mich richtig erinnere tritt die gefährliche Situation bei etwa 60-70 % der Ausgangsleistung auf. Da könnten niedrige Lautsprecherimpedanzen tatsächlich die SOA-Kennlinie überschreiten - besonders dann, wenn der Kühlkörper bereits auf vielleicht 70 °C aufgeheizt ist.

Richtig ist, dass 260 Watt den Transistor sofort töten. Daher ist ja ein Schutz mit Schmelzsicherungen nicht wirklich möglich.

Gruß,

Rainer

Zitat von RoemerSt

iese Situation tritt beim CV 1400 m. E. nicht auf. Die Versorgungsspannung beträgt symmetrisch +- 31V. Bei 26 V über dem leitenden Transistor liegen demnach noch 5 V am Ausgang (Bei der negativen Halbwelle demnach -5 V). Selbst bei 2 Ohm fließen dann nur noch 2,5 A.

Hallo Rainer, ich beziehe mich auf den Kurzschluß am Ausgang. Der ist für die Transistoren tödlich.

Bei 2,5Ohm fließen im schlimmsten Fall 10A, auf die der Strom begrenzt wird. Dann liegen über den Transistoren jeweils ca. 5V was für den zitierten 2N3055 kein Problem sein sollte (bei 25°C Gehäusetemperatur)

Bezieht man in die Überlegungen die Gehäusetemperatur des Trannsistors ein, würde er sich bei ca.125°C verabschieden.

Wohl gemerkt: Dies sind Überlegungen, die für den zitierten 2N3055 gelten,der 200°C Sperrschichttemperatur verträgt.

Andere Teile (BD809 z.B. oder BDV67) vertragen nur 150°C oder weniger...

Gurß

Norbert

Ja Norbert,

ein Kurzschluss kann tödlich sein - für den armen Transistor.

Gruß,

Rainer

Hallo Eric,

ich habe dir eine Nachricht geschrieben. Siehe oben rechts (Glocke u. Sprechblasen).

Dual gibt in seinen Manuals sogar einen Kurzschlusstest vor.

Siehe unter Thermoschalter und elektronische Sicherung.

Ich habe dieses schon bei einigen Geräten ohne Probleme durchgeführt:

Die Nennströme liegen bei Begrenzung unterhalb der Werte für die Schmelzsicherungen.

Interessant ist das die Nennstromaufnahme bei kpl. Schluss geringer ist als bei 2 Ohm Last.

Die Energie der Ladekondensatoren ist zwar größer als die SOE, aber nicht bei funktionierender dynamischer Begrenzung.

Ich verweise hier auch auf Rod Eliot.

Beim CV 120 kann man das schön hören.

Treibt man diesen In die Begrenzung knallt die Begrenzung in den Lautsprechern.

Kurzschlussfeste Grüße

Carsten

sorry, wenn ich mich jetzt unbeliebt mache, aber der Thread Ersteller wollte nicht Halbleitertechnik studieren und auch keinen Zerstörungstest mit seinem Verstärker machen, sondern lediglich erreichen, dass er wieder Musik damit hören kann.

Gruß Frank

Hallo Frank,

guter Einwand, bin ja schon ruhig...

So ist ihm Momentan nicht geholfen.

Grüße

Carsten

...vielleicht etwas offtopic hier, aber dennoch für das abgebildete Gerät aus der alllerallerersten Produktionszeit interessant: Wir hatten ja schon mal diskutiert, dass es die CV 1400 und CV 1600 mit und ohne Cinchbuchsen und mit und ohne Klemmanschlüsse für die Lautsprecher gab. Mir ist vor ein paar Jahren mal ein Schrieb über den Serienanlauf der Verstärker in die Hände gefallen vom Januar 1977. Darin wurde festgelegt, dass in der Serie die Verstärker eben mit Cinch -und Klemmanschlüsssen bestückt werden. Da aber bereits Material und Teile für die ursprünglichen Versionen eingekauft wurden, gab es wohl etwa 700 CV 1400 in der abgebildeten Version und etwa 1100 CV 1600 ohne die genannten Buchsen. Ebenfalls interessant: Ursprünglich waren auch für diese Verstärker wieder holzfurnierte Seitenteile im Gespräch, auch hier schwenkte man auf die bekannten schwarzen Seitenwangen um.

Gruß

Norbert