DUAL 701 ORTOFON M20

  • Nachtrag: Es gibt eine Ortofon M20FL Variante, mit einer FineLine-Nadel. Die Nadeln sind allerdings aufgrund einer unterschiedlichen Codiernase nicht auf ein "normales" M20 aufzuschieben.


    Ich habe ein M20FL noch nicht gehört und kann nur das wiedergeben, was ich dazu gelesen habe: Demnach klingt es bassbetont, warm aber präzise und mit anstämdigen Höhen. Insgesamt ist es also ein gesoundetes System. So etwas muss man mögen - meins wäre es wohl eher nicht.

    freundliche Grüße


    Ralph

  • also probiert man ein Shure mit zu wenig Kapazität, so fehlt es deutlich an Tiefton und mit zu hoher Kapazität fallen die oberen Frequenzen früher ab und werden damit merklich leiser.

    durch seine Höhenresonanz bei etwa 40 (50?) kHz ist erstens der Frequenzgang ziemlich linear (die meisten MM-Systeme haben ja eine kräftige Höhenanhebung ab 10 bis 15 KHz im Frequenzgang) und zweitens ist das System deshalb relativ unempfindlich gegenüber der Eingangskapazität des Phono-Eingangs

    gefunden hier: Shure V-15 III L-M - Das Geheimnis ?, Analogtechnik/Plattenspieler - HIFI-FORUM


    ich such noch die Messwerte aus dieser Bedienungsanleitung, die das bestätigen -meiner Erinnerung nach auch bezüglich Bassbereich, ich finds grad noch nich

    Viele Grüße :) DerGerd

  • In den alten HiFi-Fachzeitschriften war immer von laminiertem Polkern die Rede, was auch Sinn macht (vergleiche Bodenlaminat). Mehrere einzelne Lamellen sind mit Isolierschichten daszwischen untereinander verklebt. Das nennt man dann "laminiert". Ich denke "lamelliert" beschreibt mehr den Aufbau "aus mehreren Schichten bestehend, Lamellen eben" und "laminiert" beschreibt die Art und Weise wie diese Lamellen miteinander verbunden sind "laminieren heißt geschichtet verkleben". Im Original heißt das "laminated pole-pieces". Gut, aber sei's drum...


    Mir persönlich gefällt das V15 Type IV auch am besten. Es war auch die aufwendigste Stylus-Herstellung von Shure wegen des "two-function bearing" das 2 verschiedene Gummiteile enthielt, eines für den vibration absorber, das andere für die Gummidämpfung. Es gibt von Shure ein Technical Seminar Paper dazu, darin wird das alles sehr schön von den Ingineuren erklärt. In den damaligen Hifi-Zeitschriften, sowohl in den USA und Deutschland, wurde das einiges an Erklärungen dann übernommen und das ins Deutsche übersetzt.


    Shure hat mit jedem V15 III bis V jeweils gelungenermaßen bei Beibehaltung einer geringsten Auflagekraft von 10mN und Einhaltung eines linealglatten Frequenzgangs von mind. garantiert unter 2dB, später beim Type V garantier unter 1,5dB, es immer geschafft die Trackability für - sowohl tiefe Frequenzen, als auch hohe Frequenzen zu verbessern.


    Deshalb stimme ich Dir darin voll und ganz zu, ich kenne die Shure V15 III bis V sehr gut und mir ist das Type IV dasjenige, das ich persönlich favorisiere. Es gab auch bei Erscheinen jedes V15 einen deutlichen Sprung bezüglich des Nadelschliffs und später gabs dann für alle noch den HE und ab 1983 auch den MR-Schliff. Dieser MR-Schliff war dann ab 1984 auch für das V15 Type IV erhältlich und das Type IV wurde auch damit noch vertrieben. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo Gerd,


    naja, da sieht man aber schon, dass die Kurven sehr weit auseinander gehen, je na pf im Diagramm sind das bis zu 6 dB und das hört man auch. Zumal werden mal die Mitten weniger, mal mehr betont (ca. 2dB). Das wurde bei den späteren IV und V viel besser und Shure hat das auch technisch beschrieben. Und ich habe das raushöhren können, bei mir, noch bevor ich mich da eingelesen hatte. Aber okay, das soll halt jeder kapazitätsmäßig einstellen, wie er es mag... :)


    Mir gefällt einfach mein V15 Type IV mit knapp 300pf und einem originalen Stylus oder auch der SAS-Nadel auf Boron am besten. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo Hans,


    die Rhone ist natürlich größer, länger, bekannter. Aber was es bringen sollte, dass eine Nadel auf ihr schwimmt, erschließt sich mir auch nicht. ;)

    Gruß


    Hubert

  • ... SAS-Nadel auf Boron ...

    Hallo Thomas,


    vermutlich meinst du Bor als Nadelträger (oder doch den Fluss in der Auvergne 8o)

    Hallo Hubert,


    nein, ich meine tatsächlich "Boron". Boron ist Englisch für Bor und JICO bezeichnet die SAS-Boron Nadel auch Englisch genau so "Boron". Das stimmt also alles schon so. :P;)


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo


    Um mal wieder auf das M2o zurück zu kommen. Mit Nadeln sieht es ja scheinbar bescheiden aus und mit Nachbaunadeln ist wohl teils wie Lotto spielen. Was ist den mit Retippen. Das kostet ja so um die 80 bis 100 Euro und geht ja mit jedem System. Wenn die Retipper eine abgebrochene Nadel von weiß ich wie teuren Systemen flicken oder ersetzen können sollte das doch bei einem M20 das OK ist auch möglich sein. Ich vermute mal das da auch bessere und viel bessere Nadelschliffe möglich währen wenn das gewünscht wird

  • Hallo Dualistas & Ortofon Spezialisten,


    man möge mir meine Unwissenheit verzeihen und nur für mein Verständnis.. soweit ich das nun beim Lesen des Fadens und Interpretation desselben verstanden habe, unterscheidet sich das DUAL M20e aus technischer Sicht von den von Ortofon in diesem PDF beworbenen M20(E) ? Hat das mit dem Zusatz „super“ zu tun (ähnlich den OMs) ?

    Gruß, Micha




    ——————————————————————————-

    Hier dreht sich so allerlei

  • unterscheidet sich das DUAL M20e aus technischer Sicht von den von Ortofon in diesem PDF beworbenen M20(E) ? Hat das mit dem Zusatz „super“ zu tun (ähnlich den OMs) ?

    Die technischen Werte liegen recht nahe beieinander. Soweit ich mich erinnere, sind die Nadeln dieser Serie nur deswegen inkompatibel, weil die Einschubstifte jeweils etwas anders kodiert sind. Soll heißen, dass andere Profilformen genutzt wurden. Insofern vermute ich, dass die Systemkörper weitgehend identisch sind und es recht einfach war, für Dual eine eigenen Kodierung/Profil an den Nadelkorpus zu setzen. Damit war es dann ein "für Dual entwickeltes System" aus dem Ortofon-Baukasten.


    Die originalen, goldfarbigen Dual DN350 sind durchaus noch verfügbar. Ok, nicht mehr für 49,50, aber der Preis von roundabout 89,00€ gilt ja schon seit längerem.

    Die schwarze Ortofon N20E scheinen allerdings seit längerem nicht mehr im Verkehr zu sein.


    Zum Thema "laminierte und lamellierte" Polkerne: ich glaube, es ist beides korrekt. Die Übersetzung aus dem Englischen bietet beides an, in der Vergangenheit wurde daher auch beide Bezeichnungen in Publikationen genutzt. Auch aktuell werden beide Bezeichnungen im deutschsprachigen Raum bei technischen Beschreibungen benutzt. Letztlich ist es aber auch völlig schnuppe.

    VG Clemenzzz







  • Zum Thema "laminierte und lamellierte" Polkerne: ich glaube, es ist beides korrekt. Die Übersetzung aus dem Englischen bietet beides an, in der Vergangenheit wurde daher auch beide Bezeichnungen in Publikationen genutzt. Auch aktuell werden beide Bezeichnungen im deutschsprachigen Raum bei technischen Beschreibungen benutzt. Letztlich ist es aber auch völlig schnuppe.

    Genauso ist es :):thumbup: Abschließend vielleicht nur noch die Zusatzinformation, dass es auch im Englischen das Adjektiv "lamellate" für "blättrig, lamelliert" gibt (z.B. "a lamellate structure") und im Englischen Original aber immer von "laminated pole pieces" geschrieben und gesprochen wird. Weshalb wohl auch früher in der Hifi-Fachliteratur die deutsche genauere Bezeichnung "laminierte Polkerne" benutzt wird, denn auch im Englischen gibt es sowohl die beiden Adjektive "laminated" und "lamellate". Dies vielleicht nur nochmal zum besseren Verständnis.


    Die technischen Werte liegen recht nahe beieinander. Soweit ich mich erinnere, sind die Nadeln dieser Serie nur deswegen inkompatibel, weil die Einschubstifte jeweils etwas anders kodiert sind. Soll heißen, dass andere Profilformen genutzt wurden. Insofern vermute ich, dass die Systemkörper weitgehend identisch sind und es recht einfach war, für Dual eine eigenen Kodierung/Profil an den Nadelkorpus zu setzen. Damit war es dann ein "für Dual entwickeltes System" aus dem Ortofon-Baukasten.

    Ich selber würde mich jetzt nicht als Spezialist für Ortofon-Systeme bezeichnen, deshalb weiss ich selber es nicht genauer. Deshalb ist vielleicht dieser Link von Ortofon selber wohl bestimmt sehr interessant:

    https://www.ortofon.com/vms-cartridges-p-614


    Jetzt müsste man nur noch herausfinden, welches System wann (also Jahr) heraus kam. Ich erinnere mich aber mal in einer alten Hifi-Zeitschrift gelesen zu haben, dass es wohl Unterschiede am Ortofon DUAL M20E zum anderen zeitgleich am Markt erhältlichen Vergleichssystem von Ortofon gab bezüglich des Frequenzgangs. Ich weiss das aber leider nicht mehr genau.



    Gruss,

    Thomas

    4 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Guten Abend zusammen ,


    hallo Thomas zu, Zitat:

    Jetzt müsste man nur noch herausfinden, welches System wann (also Jahr) heraus kam.

    an sich kann man so etwas hier in etwa und auch nur vage anhand der dort von seinerzeit als aktive Kunden > "User" eingepflegten Angaben ablesen = eben auch nur falls diese Daten als korrekt bekannt eingetragen wurden.

    Zumeist sind nur Angaben ab BJ. / oder eben offen leer gelassen...?!?


    .Zu, Zitat;

    Ich erinnere mich aber mal in einer alten Hifi-Zeitschrift gelesen zu haben, dass es wohl Unterschiede am Ortofon DUAL M20E zum anderen zeitgleich am Markt erhältlichen Vergleichssystem von Ortofon gab bezüglich des Frequenzgangs.

    dahingehend würde ich doch schon eher dem Link zu Ortofon selber folgend und somit deren Angaben dann letztendlich ja zu d(er)en Produkten dazugehörigen technischen Daten vertrauen >>> in alten Test's (aus Zeitschriften vergangener Tage) ist ggf. ein "Druckfehler" o.ä. Verwechselungen aus Vergleichen mit anderen Systemen aus heutiger Sicht nur noch schwer nachzuweisen...!?


    Auch ich bin bin mit Sicherheit kein Zitat:

    Spezialist für Ortofon-Systeme

    würde aber einmal mit auf den Weg geben das diese hier von dir inbesondere genannten Systeme (auch von den BJ. her) allesamt von den Daten Frequenzgang- Bereich der Epoche entsprechend wie in den Datenblättern angegeben dicht beisammen ausgelegt waren.

    Diese Angaben- Werte waren im übrigen auch bei anderen Herstellern / Modelle "up to Date" ....

    Es ist allerdings durchaus möglich, das du deiner Meinung nach höheren Frequenzgang- Werte mit verwechseln ähnlicher Ortofon MC Systeme quer (aus einer Zeitschrift / Testbericht ?) rausgelesen hast.

    Schau halt ein wenig in der HiFi- wiki die Produkt Listen einmal durch.

    Zu deinen Verweisen in Richtung der OM / super OM* nur einmal kurz (m)ein Hinweis >>> diese gehören von BJ. / Entwicklung her und dem dazugehörigen Zeitablauf betrachtet allesamt eher in die nach der (V)M (S) / XX super //MK 1/2 Zeit....


    So nun bleibt dir dann wohl doch nur selber weiter in der wiki durchforsten / suchen ..?!? 8)


    Allen zunächst einmal einen schönen Abend noch, Gruß Thomas :)

  • So nun bleibt dir dann wohl doch nur selber weiter in der wiki durchforsten / suchen ..?!?


    Hallo Thomas,


    wie gesagt, ich selber kenne mich mit Ortofon-Systemen nicht so gut aus und habe versucht auf die Frage von Micha zu Gast zu antworten. Ich weiß aber, dass Ortofon immer ein Hersteller und Spezialist für Schneidstichel/Cutter Heads für die Lackfolien für das Vinyl-Master gewesen sind und es - so denke ich - es heute immer noch sind. Ortofon war/ist auch immer sehr stark im Bereich der MC-Systeme und hat eigentlich früher nie die klassischen MM-Systeme gebaut, sondern immer eine Variante davon: die Moving-Iron Systeme. Ortofons Design-Philosophie entspricht den Systemen eher, denn MC-Systeme haben leichte Moving-Coils, die um einen fixen Magneten bewegt werden und bei Moving-Iron Systemen wird ein kleines Stück Eisen bewegt um das induzierte Magnetfeld zu ändern. Also beides mal eine leichtere bewegte Masse als ein Magnet. Das M20E und die VMS-Systeme waren bzw. sind Moving-Iron Systeme, also eine Unterkategorie/Abart der Moving Magnet Systeme, deren große Vertreter ELAC und Shure waren. Ab den 1960er Jahren kam Audio-Technika dazu und ab ca. den frühen 1970er Jahren war dann langsam auch Audio-Technika auf dem nordamerikanischen und europäischen Markt mit konkurrenzfähigen MM-Systemen bzw. Produkten vertreten. Empire hatte sich auch der Moving-Iron Philosophie verschrieben und war v.a. auch in den USA sehr präsent.


    Die OM-Systeme sind alles Entwicklungen beruhend auf der Zusammenarbeit von Ortofon mit DUAL für die ULM-Systeme. Ortofon hat die dann selber mit Halbzollbefestigung Anfang der 1980er bereits normal vertrieben - soweit mir bekannt ist. Ich glaube aber gelesen zu haben, dass die OM-Systeme den klassischen MM-Aufbau haben, also es sich nicht um Moving-Iron Systeme handelt. Das weiss ich aber nicht sicher und wen es interessiert könnte das vielleicht mal bei Ortofon selber erfragen. :)

    Das Dual M20E ist aber ein MM-System mit Moving-Iron Aufbau.


    Gruss,

    Thomas

    12 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Die OM-Systeme sind alles Entwicklungen beruhend auf der Zusammenarbeit von Ortofon mit DUAL für die ULM-Systeme. (...)

    Fragwürdige These, denn als Dual mit den ersten ULM-Spielern daherkam, produzierte Ortofon auch schon die ersten Hifi-Concordes, LMs und das SME30H für den SME3009 Series III. Die OMs (und OMPs) beerbten die LMs (und TMs) hingegen erst etwas später, so etwa 1983/84.


    Und nein, die OMs sind keine echten MMs. Sprich, wer mal 'ne Generatorhülle von 'nem OM, SuperOM oder 2M aufknackt, findet darin einen zylindrischen, zwischen den Pol-Pins sitzenden Magneten. Das sind also auch weiterhin VMS-MIs.


    Und dass sich mit 'nem MI-Design 'ne geringere ETM realisieren ließe als mit MM, galt im Grunde auch nur, bis kräftigere Magnet-Materialien wie SmCo verfügbar waren. Weshalb man etwa auch bei Pickering/Stanton nach XV-15/68x wieder auf MM zurückschwenkte (für XSV/88x).


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hi Manfred,

    wie sicher bist Du, dass die Pille heute noch ein Magnet ist? Habe die Generatorspuleneinheit mit der Pille dazwischen aus einem OM an eine Kompassnadel gehalten. Da tut sich praktisch nix. Auch eine Nähnadel haftet nicht daran. Im Gegensatz dazu haftet die Nähnadel am inneren Ende einer 2M Bronze Nadel, an der 320 und an den neueren OM Nadeln. Diese bewegen auch die Kompassnadel. Hiernach gehe ich davon aus, dass die Pille kein Magnet sondern ein Weicheisenkern ist der das Joch schließt. Bei den Nadeln kenne ich auch noch die alten Konstrukte mit den Ringmagneten in den Nadelträgern, aber bei den 2M ist da nix mehr, da ist an der Nadel ein Magnetstäbchen wie bei der 320 auch.


    Gruß Felix

  • Fragwürdige These, denn als Dual mit den ersten ULM-Spielern daherkam, produzierte Ortofon auch schon die ersten Hifi-Concordes, LMs und das SME30H für den SME3009 Series III. Die OMs (und OMPs) beerbten die LMs (und TMs) hingegen erst etwas später, so etwa 1983/84.

    Naja gut, aber auch die wurden bereits vor der Produktion des CS731Q - also so um 1977 - bereits entwickelt/designed werden, um die Produktion in ausreichender Menge hochzufahren. Oder nicht? Das Design basiert doch auch auf einem ULM-Bau. Shure z.B. ist erst 1984 auf dieses Design aufgefahren.



    Und nein, die OMs sind keine echten MMs. Sprich, wer mal 'ne Generatorhülle von 'nem OM, SuperOM oder 2M aufknackt, findet darin einen zylindrischen, zwischen den Pol-Pins sitzenden Magneten. Das sind also auch weiterhin VMS-MIs.


    Und dass sich mit 'nem MI-Design 'ne geringere ETM realisieren ließe als mit MM, galt im Grunde auch nur, bis kräftigere Magnet-Materialien wie SmCo verfügbar waren. Weshalb man etwa auch bei Pickering/Stanton nach XV-15/68x wieder auf MM zurückschwenkte (für XSV/88x).

    Ich habe die Info von der Homepage von Ortofon, war mir aber auch nicht sicher, ob die OMs reine MMs sind - wie ich oben bereits geschrieben hatte:

    Die OM-Systeme sind alles Entwicklungen beruhend auf der Zusammenarbeit von Ortofon mit DUAL für die ULM-Systeme. Ortofon hat die dann selber mit Halbzollbefestigung Anfang der 1980er bereits normal vertrieben - soweit mir bekannt ist. Ich glaube aber gelesen zu haben, dass die OM-Systeme den klassischen MM-Aufbau haben, also es sich nicht um Moving-Iron Systeme handelt. Das weiss ich aber nicht sicher und wen es interessiert könnte das vielleicht mal bei Ortofon selber erfragen. :)

    Das Dual M20E ist aber ein MM-System mit Moving-Iron Aufbau.

    Es würde aber in die Design-Philosophie von Ortofon besser passen, wenn auch die OMs Moving-Iron Systeme sind/wären. Das hatte ich weiter oben bereits schon tiefer erklärt.


    Was heißt bitte "ETM"? Und was hat jetzt Stanton mit Ortofon zu tun? Das habe ich jetzt nicht verstanden... :/

    Shure hat 1978 für das Design des V15 Type IV bereits kleinere und effektivere/stärkere Magneten verwendet - das hat damals also schon in die Zeit gepasst...


    Gruss,

    Thomas

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