Vergleichstest: gibt es das? Dual Klassiker gegen neuen Plattenspieler?

  • 3 Zitate zum Thema Regelung der DDs aus grauen Vorzeiten von den grauen Eminenzen.




    Weiteres aus den Tiefen dieses Forum bitte unter der Stichworteingabe "täglicher Gruß vom Murmeltier": :S


    dual-board.de/index.php?thread/42013/

    VG Clemenzzz







  • Hallo,möchte mal über meine Erfahrung berichten,muß aber ein wenig ausholen.

    Ich hatte seit Jahren einen 741 mit "gammeligem" Gehäuse im Regal stehen.Technisch bis auf Netzschalter und fehlenden Tasterkappen noch ok.Mein Plan war einee Holzzarge aus dem vollen gefräst,und alle nötigen Teile des 741 weiter verwenden.Wegfallen sollten Pitch,Strobo und Vollautomatik,da nicht benötigt.Also mit dem Zerlegen begonnen...der Plattenteller optisch nicht schön,dazu noch die Zahnung ... also durch etwas Anderes ersetzen.Dann der Tonarm ... soll ja ganz gut sein.Halbzoll Tonkopf lag bereit,aber... keine Höhenverstellung und durch ULM kaum passende hochwertige Systeme ( 1k€) erhältlich.

    Kurzum habe ich letztlich nur den Motor vom 741 verwendet.Im Bild das Ergebnis im spielbereiten Rohbau,das Finish erfolgt noch.

    Und jetzt zum Thema....da ich für den Probebetrieb kein gutes 1/2" System hatte,habe ich das MCC120 von meinem aktuellen (seit über 10 Jahren) 741 demontiert,auf 1/2" umgebaut und unter den mittelschweren Arm geschraubt.Alles penibel justiert und dann kam die Überraschung !

    Im 741 hatte ich stellenweise Verzerrungen,das Klangbild war so lala , hörbare Rillenlaufgeräusche.Und im neuen Spieler keine hörbaren Verzerrungen,Rillenlaufgeräusche oder Sonstiges.Klanglich überragend (auf CD-Niveau).

    Ich will nicht sagen,das alle Neuspieler besser klingen als die alten Dual,aber in meinem Fall war eindeutig der 741 (Chassis,Plattenteller,Tonarm ?) das klangliche Nadelöhr.

    Gruß Michael
    741Q-MCC120 , 741Q-TKS390 , C844 , Revox A77 , VV - Eigenbau in Anlehnung an Aikido mit MC/MM Pre in Anlehnung an Volpe_2 , Endstufen Eigenbau PPP mit HV-Ausgang,Elektrostaten Eigenbau


  • Hallo Michael,


    zunächst mal: schöner Dreher, den Du da gebaut hast :thumbup:.

    Ich könnte mir in dem konkreten Fall vorstellen, dass speziell die Kombination Tonabnehmer/Tonarm bei Dir besser funktioniert als mit dem originalen Arm. Möglicherweise passen das Eigengewicht des Systems, die Nadelnachgiebigkeit und die effektive Masse Deines Tonarms einfach besser zusammen als im Original.


    Das sind die Punkte, die ich schon in #54 erwähnt hatte: Voraussetzung ist natürlich, dass die zu vergleichenden Dreher als Paket aus Laufwerk, Tonarm, Tonabnehmer und Phonopre in sich optimal abgestimmt sind.


    Daraus die Folgerung zu ziehen, die meisten Neugeräte würden besser als die alten spielen, halte ich für gewagt und wie schon andere Boardler geschrieben haben, die Hersteller wussten schon sehr genau, was sinnvoll und erforderlich ist.

    Beste Grüße


    Günther



    "Listen to the music"

    Derzeit am Start: Dual CS 704 mit X-5 MC von Jo, CS 701.1 mit Panasonic EPC270 und BD oder AT 3200XE, 491 mit M75D und Stylus Company N75ED; Yamaha C-4 Vorstufe, TPA 3255 Class D Endstufe, Philips CD 460, Eigenbau-LS;

    vor der "Werkstatt": 2x 731Q mit Automatikproblemen, Philips CD 303;
    Abzugeben: 1010S Chassis zum herrichten, i-Supra Phono-VV, Denon PMA-250 III, 2-3 Paar Eigenbau-Lautsprecher und noch mehr...

  • einer der Gründe für die Weiterentwicklung von Antrieben könnte Kosteneinsparung sein. Elektronik wurde im Verhältnis zu Metallpreisen und Metallverarbeitung immer billiger. Man konnte mit Hilfe von Elektronik gleiche und bessere Werte erreichen als nur mit Mechanik, und dabei Material und Arbeitskraft einsparen.

  • Ich bin immer wieder über das Wissen der Regelungstechnik in den diversen Foren erstaunt.

    Auch, z.B. hier in diesem Thread.


    Die Zitate aus #81 sind Ok, bei anderen Äußerungen, sorry, da schlägt es mich hinten über.


    Wer sich in das Thema "Rätseltechnik" einlesen will, dem empfehle ich z.B. dies:

    https://docplayer.org/15011300…technik-fuer-dummies.html


    Zur Ehrenrettung des Dual 701-Motors:

    (Ich habe da auch noch einen im Fundus der auf Aktivierung wartet; Günther (#83) kennt den)

    Beim 701 (und auch beim 721, da helfen die Silizium-Transen nicht) wird das Regelsignal aus der Gegen-EMK (für Interessenten bitte gurgeln) des Motors ermittelt.

    Das ist, da leider 33 1/3-Syncron, schnarchend langsam. (Und wenn das Ist-Signal schnacht, so etwas kann die beste Regelung der Welt nicht kompensieren)


    Der 704 machte, da er der erste Motor mit Tacho-Signal war (111Hz für 33 1/3 pro min), eine deutlich "schneller" Regelung möglich.

    Bei dem war die Regelung noch analog, bei spätere Modelle also 714/731, 728/741, 620/630..., 2225/2235.... wurde das "Soll" aus einem Quartz abgeleitet und mit Vergleich des "Ist"-Signal nachgeregelt.

    (Wer jetzt hier lacht, auch Quartze können/werden altern)

    ((PS. Nach 714/731 galten auch die Thompson-Firmenziele))


    Und für die Reibrad/Riemen - Freunde, die sich jetzt freuen:

    Diese Plattenspieler laufen Netz/Referenzsyncron, was aber nur für den Motor gilt. Die Belastung durch sich ändernde Reibung (Lager / Nadel) kann nicht kompensiert werden. (Warum? Siehe Link oben/ kein "Soll"-Signal)


    Und ja, ich habe auch Reibrad/Riemen-Spieler. Damit kann man auch prima Musik hören.



    Gruß

    Thomas


    PPS, zum 100ersten:

    Die Dual-Direkt-Triebler-Motoren kamen von der anderen Straßenseite.

    Wer weiß es?

    wacholder:

    .............wenn ich mich an meine eigenen Empfehlungen gehalten hätte. So habe ich eine halbe Stunde meines Lebens mit Fluchen, Suchen, Gegenstände rumwerfen und gegen Mülleimer treten vergeudet.


    Wie wahr

  • Es ist nicht zutreffend, daß eine hohes Trägheitsmoment des Plattentellern und eine vernünftige Regelung sich ausschließen.

    Zunächst einmal muß man feststellen, daß es sich bei der Regelung der Drehgeschwindigkeit um eine kontinuierliche Regelung handelt, nicht um einen Zweipunktregler, dessen Stellgrößen nur "an" und "aus" sind, bei der der tatsächliche Wert der Regelgröße also im Endeffekt nur um eine gedachte Zielgröße "pendelt".

    Die Aufgabe des Ingenieurs, der die Regelung abstimmt, besteht darin, den Regler an den Antrieb und das gesamte Drehsystem anzupassen. Ein Regler kann nur aus der P(ropotional)-Komponente bestehen, aber ebenso noch die I(ntegral)- und/oder Differentialkomponente bestehen. In dem genauen Abgleich eines solche PID-Reglers besteht die Kunst. Ein leichter Plattenteller hat eine kurze Verzugszeit, reagiert also schnell auf eine Änderung der Stellgröße, hier dem Drehmoment des Motors. Das birgt bei einem zu "scharf" eingestellten Regler die Neigung zu Regelschwingungen, das bedeutet, der Plattenteller wird erst etwas zu schnell, dann wir, je nach Antrieb, entweder gebremst oder Drehmoment weggenommen, dann wieder mehr angelegt usw. Mit Pech schaukelt sich das System auf oder braucht eben zu lange zum Ausregeln. Ein leichter Teller kann also zu einer "nervösen" Regelung führen, wenn der Antrieb zu stark ist, schwacher Antrieb und hohes Trägheitsmoment sorgen für eine zu langsame Regelung.

    Beim Dual CS 5000 ist man den Weg gegangen, daß sich die Regelung langsam an den richtigen Drehmomentwert herantastet, der dann gespeichert wird, so daß der Antrieb schnell startet und im Allgemeinen sicher die Solldrehzahl hat. Nach einem Riemenwechsel kann man diesen Vorgang wohl beobachten. Die durch Verschleiß bedingten Drehzahländerungen sind so langfristig, daß diese ganz behutsam mit geringsten Korrekturen ausgeregelt werden.

    Ungeregelte Antriebe "bemerken" so einen Verschleiß nicht und die Annahme, daß eine hohe Massenträgheit mit einem schwachen Motor besten Gleichlauf garantieren, wird regelmäßig durch Meßdaten von "Bohrinseln" widerlegt, die dann auch noch oft mit Abweichungen von der Nenndrehzahl zu kämpfen haben. Den besten Gleichlauf bei geringster Nenndrehzahlabweichung kann man wohl bei bei Antrieben wie dem des Dual CS 731Q und den geregelten Riementrieblern wie dem Dual CS 5000 und dem Dual CS 750(-1) und deren Derivaten erwarten.


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Den besten Gleichlauf bei geringster Nenndrehzahlabweichung kann man wohl bei bei Antrieben wie dem des Dual CS 731Q und den geregelten Riementrieblern wie dem Dual CS 5000 und dem Dual CS 750(-1) und deren Derivaten erwarten.

    Danke für die Ausführungen. Das war für mich Anlass, mich bei Wikipedia in die PID Thematik ein bisschen einzulesen. Witzigerweise beruhte meine Anmerkung oben auf meiner frustrierenden Erfahrung mit dem Versuch, als erfahrener Yacht-Segler ein großes Plattbodenschiff am Wind zu halten. Jetzt hab ich gelesen, dass genau dieses Problem eine wichtige Anregung zur Entwicklung dieses Regelungsmodells gewesen ist.

    Dass mich dieses Problem überhaupt beschäftigt liegt daran, dass ich in den letzten Tagen einen Vergleich zwischen einem 504 und einen 750-1 mit der RPM-App angestellt habe. Wiewohl die Messmethode und die resultierenden absoluten Zahlen, die diese App liefert ein paar Fragen offen lässt, sind die Unterschiede in den Ergebnissen doch signifikant. Während die Ergebnisse für Gleichlauf beim 504 in etwa auf dem nach Aktenlage zu erwartenden Niveau liegt (< 0,1%), ist der 750-1 in dieser Disziplin um den Faktor 2 schlechter und hält grade so noch die Hifi-Norm. Der 504 ließ sich mit dem Pitch Regler ziemlich genau auf die Nenndrehzahl justieren, während der 750-1 knapp 0,3% zu langsam läuft, ohne dass ich dagegen manuell etwas tun kann. Die schlechten Werte des 750-1 sind wohl der gealterten Elektronik geschuldet, nehme ich an. Man kann natürlich mit einer Stichprobengröße von 1 keine allgemeinen Schlüsse ziehen. Aber soweit es Oldtimer betrifft, ist mir ein ungeregelter Riemenantrieb, der seine Spezifikation hält lieber als ein geregelter, ggf. DD, gegen dessen alternde Elektronik ich nichts machen kann.


    Ulli

  • Also bei meinem CS 750-1 habe ich keine Gleichlaufprobleme, da habe ich in mehreren Messungen von ±0,04 - ±0,06% ermittelt.

    Wenn ich solche Werte wie bei Deinem messen würde, dann würde mich das herausfordern. Als erstes würde ich prüfen, ob der äußere Plattentellerteil sauber auf dem Subteller aufliegt, d.h. die Oberseiten der beide Teile an allen Stellen absolut bündig und ohne Stufe Plan sind. Am Werk war da so ein Klebestreifen drauf, den habe ich komplett entfernt. Ich gehe den Verdacht, daß hier etwas im Argen ist, wodurch das Smartphone Taumelbewegungen ausführt, was zu höheren Messwerten führen kann. Behelfsweise kann man den äußeren Plattentellerteil weglassen, nur den Gleichlauf des Subtellers messen. Das Smartphone sollte möglichst parallel zu Plattentelleroberfläche liegen und keine Taumelbewegungen ausführen. Bei den von Dir gemessenen Gleichlaufwerten würde ich erwarten, daß der Tonarm sich nicht absenkt.

    Wenn hier alles paßt, muß man den Rundlauf der Tellerachse und der Motorachse mit einer Meßuhr prüfen. Die Meßanordnung muß stimmen, sonst stimmt es mir der Aussagekraft der Messung nicht. Gerade wenn man wegen der langen Tellerachse des CS 750-1 einen "Überbau" zur Ablage des Smartphones "baut", wirkt sich eine geringe Abweichung der Parallelität zur Plattentelleroberfläche stark auf die Taumelbewegungen aus.


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Als erstes würde ich prüfen, ob der äußere Plattentellerteil sauber auf dem Subteller aufliegt, d.h. die Oberseiten der beide Teile an allen Stellen absolut bündig und ohne Stufe Plan sind. Am Werk war da so ein Klebestreifen drauf, den habe ich komplett entfernt.

    Check

    Bei den von Dir gemessenen Gleichlaufwerten würde ich erwarten, daß der Tonarm sich nicht absenkt.

    Außerdem würde ich erwarten, dass die Umdrehungszahl in etwa mit der Soll-Umdrehung passt. In diesem Fall gibt er sich aber offensichtlich mit 33,24/min zufrieden. Um den Rundlauf der Achse selbst zu prüfen fehlen mir als Laien leider die Messmittel. Was ich allerdings experimentell ermittelt hab ist, dass es keine Rolle spielt, ob das Smartphone senkrecht über der Achse positioniert ist oder direkt neben der Achse liegt. Die Messwerte sind praktisch identisch, egal ob ich das auf dem 504 oder dem 750-1 probiere. Das kann also nicht der Grund sein. Ich hab keine Ahnung, wie die Messung funktioniert, vermute aber, dass dafür die Änderungen des umgebenden (Erd-)Magnetfeldes registriert werden, mit dem gleichen Sensor, den auch der Fluxgate-Kompass nutzt.

    Wie gesagt, würden beide Messungen eine ähnlich dramatische Ablage zeigen, könnte ich mir einen Messfehler vorstellen, zumal ich keine Ahnung hab, wie die Messung funktioniert. Aber ich hab diese Ablagen nur beim 750-1, die erklären sich also mMn nicht durch die Messanordnung selbst.


    Ulli

  • Um Messfehler auszuschließen könnte die gute alte Strobo-Scheibe helfen. So starke Abweichungen wären doch gut sichtbar.

    VG

    Burkhard

    Hört mit: Allerhand Geraffel

  • Um Messfehler auszuschließen könnte die gute alte Strobo-Scheibe helfen. So starke Abweichungen wären doch gut sichtbar.

    VG

    Burkhard

    Beim 504 hab ich ja ein Stroboskop. Wenn ich danach die Drehzahl einstelle, stimmt das mit der Anzeige auf dem Smartphone überein. Die App scheint also zumindest die Drehzahl richtig anzuzeigen. Ich hab jetzt grad keine Stropskopscheibe, die ich auf den 750-1 auflegen könnte, aber ich erwarte eigentlich nicht, dass das Prüfmuster "stehen" würde. Warum sollte die App beim 504 richtig anzeigen und beim 750-1 nicht?

  • Um Messfehler auszuschließen könnte die gute alte Strobo-Scheibe helfen. So starke Abweichungen wären doch gut sichtbar.

    G E N I A L !

    Die gute, alte Stroboskopscheibe - die ist zumindest unbestechlich (und die App kann ja prinzipiell auch nicht mehr, als die Umdrehungen messen)!..


    Appropos - Ich hatte mir solche mal in recht groß für einen Plattenspieler selbst ausgedruckt, bei dem diese auf der Unterseite des Plattentellers verloren ging - kann die Datei aber nicht mehr finden...

    Weiß zufällig einer unserer Computerexperten hier, wie man die mit einem Zeichenprogramm (am besten mit Coral-Draw 6) selber erstellen kann?


    Schöne Grüße,

    Andreas

  • ...vielen, vielen Dank ihr beiden!

    Die erste ist genau das was ich suche!

    Bin mir nicht sicher gewesen, daß es die in dieser Form schon gibt - deshalb wollte ich mir eine selbst erstellen.

    War genau meine Idee, innen und aussen um die 33,33 herum "schnellere" und "langsamere" Markierungen anzubringen, um so deutlich geneuer einstellen zu können.

    Also nochmals Danke!

    Hat mir eine Menge Arbeit erspart.


    Schöne Grüße,

    Andreas

  • Guten Abend Zusammen,


    nachdem dieser Thread jetzt massiv in Richtung "Wie ermittle ich die Drehzahl meines Drehers" abgetrifftet ist,

    möchte ich auf die ursprüngliche Frage von Tom einen Beitrag leisten.


    Angeregt durch Michael´s Post#8 habe ich in der Audio Ausgabe April den "Test" des Dual CS 731 Q in der Rubrik

    "Alte Veteranen" gefunden.


    Und um Euch nicht länger auf die Folter zu spannen, der Dual kommt sehr gut weg. Gemessene Gleichlaufschwankungen

    von ± 0,053% und das nicht vorhandene Rumpeln sind excellent.


    Angezählt werden das ULM 60E wegen seines Alterungsprozesses und die der Qualität des Drehers nicht würdigen Cinch-Stecker.

    Als neues System wird ein Shure M 97 empfohlen.


    Wer den Scan haben möchte, sende mir bitte eine PN mit E-Mail Adresse und Vorname :)

    Gruß Peter

  • Angeregt durch Michael´s Post#8 habe ich in der Audio Ausgabe April den "Test" des Dual CS 731 Q in der Rubrik

    "Alte Veteranen" gefunden.

    Hallo Peter,


    welcher Jahrgang der AUDIO ist es denn ?

    Gruß Michael




    Dual CS 731Q / DN160/DN155/DN152
    Dual CS 701 Shure V15III Ortofon M20
    Dual CS 721 Ortofon M20E Shure V15III
    Dual CS 1249 Shure V15III Ortofon M20E Shure M75D DMS 242
    Dual CS 741Q satin/anthrazit MCC 120

    Dual 1019 Shure M44 MG Shure V15III
    Telefunken Acusta W 250 Shure M75-6 AT-VM95E ELAC D793 E SV
    Dual CS 750 DMS750/DN750/"BD"/ AT-VM95ML

    Technics SL-1500 C Ortofon 2M Bronze / Black

    Toshiba SR-355 Ortofon 2M Red

    Magnat MTT 990 AT-VM95ML


    Das Gute kommt immer zu dem der Warten kann.

  • Wenn man keine Stroboskopscheibe hat, auch keine LP mit Stroboskopmarkierungen oder eine solche Single, die für den Betrieb in Musikboxen gedacht sind und solchen Kranz um das Etikett? Dieser Kranz ist bei 33 1/3 U/Min als Stroboskop geeignet, das wissen offenbar nicht so viele Leute. Das geht aber nur bei Singles aus dem Hause Phonogramm, bei EMI-Singles, da sind die Marken auch weniger ausgeprägt, geht es nicht. Der Teller vom 504 geht ja nicht, da die Achse am Teller ist. Bei einem Teller von einem CS 505 mit Pickelteller müßte es genauso gehen wie bei einem Pickelteller von Plattenspieler mit Dual EDS 50x und beim CS 721 oder CS 704 mit Pickelteller.


    Wie lautet einer meiner Wahlsprüche: Man darf gerne doof sein, man muß sich nur zu helfen wissen....


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Hallo,

    es muß vor ca. 12 Jahren gewesen sein. Damals wartete ich am Bahnhoszeitschriftenstand und las in irgendeiner Testzeitschrift einen Vergleichstest von 10 Plattenspielern bis 1000.- Euro. Daneben außen vor der CS 731. Das Fazit am Ende war dergestalt; man erwerbe einen 731 für 100.-Euronen in der Bucht, spendiere eine neue Nadel für 100.- und man hat 800.-Euro gespart und obendrein den besseren Spieler.

    Gruß

    Thorsten

    [size=8]Derzeitige Hauptanlage: CV 1500, CV 1540, C 839, CS 650RC, Heco Aleva

  • welcher Jahrgang der AUDIO ist es denn ?

    Sorry, vergaß ich zu schreiben, 2007 ist das Jahr :)



    es muß vor ca. 12 Jahren gewesen sein. Damals wartete ich am Bahnhoszeitschriftenstand und las in irgendeiner Testzeitschrift einen Vergleichstest von 10 Plattenspielern bis 1000.- Euro. Daneben außen vor der CS 731. Das Fazit am Ende war dergestalt; man erwerbe einen 731 für 100.-Euronen in der Bucht, spendiere eine neue Nadel für 100.- und man hat 800.-Euro gespart und obendrein den besseren Spieler.

    Das ist die Audio vom April 2007.

    In dem Vergleichstest vor dem Dual CS 731 Q sind getestet worden:

    • Denon DP-300 F
    • Dual CS 415-2
    • Dynavox DJ-1100 BA
    • Ion Audi iTT-USB
    • Numark TT-500
    • Omnitronic DD-2250
    • Pro-Ject Debut III
    • Technics SL-BD 20
    • Thorens TD 170
    • Vinyl 2000 HC 16

    Gruß Peter

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