TA-Empfehlung für Dual 704

wenn Du das V15 III übrig haben solltest, melde Dich mal, ich habe noch zwei 701 im Keller, die danach schreien.

Auch wenn es die Audio- und Stereoplay-verblendete HiFi Zunft von heute kaum noch begreifen kann - aber es gab mal eine Zeit, wo man Plattenspieler kaufen konnte, die einfach out of the Box perfekt waren, und die man nicht nach dem Kauf zuhause zuende entwickeln musste. Ich hatte sowas mal mit einem Dual 604 - den habe ich mir 1979 im Abverkauf neu gekauft, mit einem von Audio Technica hergestellten Dual DMS242 bestückt. Am Ende hatte der Dreher wieder das DMS 242, dazwischen lagen ein paar Jahre, viel Unzufriedenheit und rausgeworfenes Geld.

Der 704 mit dem V15 III spielt auf so hohem Niveau, dass ich mir vielleicht noch Gedanken machen würde, mir mal eine neue Nadel zu gönnen, mehr aber auch nicht. Ich habe noch einen 721 mit dem V15 III, für den habe ich damals einen Thorens TD126 mit Dynavector Tonarm/System gehen lassen. Klanglich ist das für mich der perfekte Plattenspieler, leider hat es Dual damals versäumt, die hohe Qualität nach aussen zu "kommunizieren".

Gruß Frank

Moin,

ich empfehle dir erstens möglichst viele TAs anzuhören, wo wohnst Du denn?

Zweitens empfehle ich dir dein Budget um weiter 100€ aufzubohren falls möglich und dann eröffnet sich ein großer Kreis toller Tonabnehmer.

Ein 2M ist je nach TK etwas zu breit, keine große Hürde.

Allerdings diskutiere ich Tonabnehmer in diesem Forum nicht mehr, wenn dann persönlich beim Probehören, dann sieht man auch schnell was ein AT VM95 kann und was halt nicht und muss nicht in jedem zweiten Satz Rechtfertigungen dazu schreiben wie man um Duals Willen das tollste System dieser Welt nicht lieben, ja vergöttern kann.

Natürlich bleibt das AT VM 95 trotz dieser meiner Stichelei ein Budget-Tipp. Ansonsten würde ich mir bei gegebenem Budget ein 2M Bronze kaufen für den 704. Schöner Allrounder, der nie nervt und die klitzekleine Schwäche im Bass kommt bei deiner Musik eher selten zum tragen (im direkten Vergleich mit dem Black). Allerdings gefallen mir zB Stimmen mit dem AT OC9XML besser, kostet aber eben über Budget.

Franks Ausführungen bzgl. des V15 III kann ich nur unterstreichen. Da eine ordentliche Nadel drauf und alles passt. Soll ich die berühmten drei Buchstaben hinter dem Wort "JICO" nennen? Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole? Diese Nadel und Du hast bei deinem Kostenrahmen noch einige Ocken frei für passendes Vinyl.

Nein, ich sag's nicht. Kann ein anderer tun. Sonst denkt jemand noch, ich würde dran verdienen. ?

hi Babo, erstmal möchte ich betonen, dass ich hier nur meine eigene unmaßgebliche Meinung zum besten gebe, ohne dabei einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit "erstreiten" zu wollen.

Ich habe selber meine HiFi-Karriere hinter mir, und habe auch mal an vieles geglaubt. Als dann irgendwann die Träume von damals dank Ebay verfügbar und billig wurden, habe ich mir einfach mal den Spaß gemacht, mir ein paar Anlagen exakt so aufzubauen, wie sie im Prospekt stehen. Sowas hat ja früher niemand gemacht, vielleicht von Braun oder Bang und Olufsen mal abgesehen, aber der Normalfall war doch irgendwelche japanische Elektronik kombiniert mit Taunus-Sound-Boxen und einem Dual Plattenspieler.

Bei den Experimenten habe ich viel fürchterliches gehört, im Fall von Dual muss ich aber sagen, dass die Entwickler durchgehend ein gutes Händchen bei der Abstimmung der Geräte bewiesen haben. Nicht umsonst haben so viele Berufsmusiker damals Dual Abhöranlagen zuhause gehabt, und keine Referenzen von Audio oder HiFi Exklusiv. Eigentlich ist es ja auch logisch - wenn ein Großserienhersteller einen Dreher entwickelt, der out of the Box gut klingen soll, dann kann er den Tonarm quasi um das verwendete System herumkonstruieren. Mir fällt jetzt aus dem Stand kein einziger Dual Plattenspieler ein, bei dem man bei der Wahl des Abtasters ins Klo gegriffen hätte - bei Thorens war das später völlig normal, dass der Werksabtaster entweder eine Katastrophe oder gar nicht erst vorhanden war, und sofort nach dem Kauf die kostenaufwändige Probiererei losging. Es war nämlich nicht so, dass die Referenzen und Kauftipps der High End Presse zwangsläufig gut sein mussten, man war den Anzeigenkunden verpflichtet, und wusste, dass ein Kunde, der zufrieden ist, nichts mehr kauft.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass seit den siebzigern alle MM-Markensysteme hochwertig und präzise gefertigt sind, hat der Systemkörper nur zwei Parameter, die zu beachten sind, und das sind die Masse und die Resonanzfrequenz, die beide zum Tonarm passen müssen. Der ganze Rest wird durch die Nadel bestimmt - jeder kann das ganz einfach ausprobieren, in dem er das billige Shure M75 nimmt, und nacheinander mit allen Nadeln bestückt, die es für das System gibt. Ich bin mir sicher, dass bei vielen Leuten der Mund nicht mehr zu geht, wie gut ein M75 klingen kann, wenn man die richtige Nadel nimmt. Bezogen auf den Verstärker hat der Systemkörper dann noch gewisse Kenndaten, auch hier kann man mit Kabeln und richtiger Anpassung zu einem Bruchteil der Kosten mehr erreichen als mit dem Wechsel des Systems.

Ein guter Verkäufer in einem HiFi Studio kann in Vorführungen jedes Gerät am besten klingen lassen, das er will, er muss nur wissen, an welchen Stellschrauben er drehen muss. Natürlich kann ein Systemwechsel eine Menge bringen - um sicher eine Verbesserung zu erreichen, muss man sich aber sehr genau mit den Umgebungsbedingungen auskennen. Das Shure V15 III hat deshalb so einen guten Ruf bei den Dualis, weil hier der Hersteller die ganze Arbeit gemacht hat und eine vielleicht nicht perfekte Wahl getroffen hat, aber doch eine sehr gute wie ich finde. Man kann es vielleicht mit Reifen und Rädern am Auto vergleichen - die Hersteller haben Millionen und viel Zeit investiert, um Reifen und Fahrwerk so aufeinander abzustimmen, dass ein optimaler Kompromiss für alle Fahrsituationen erreicht wird. Wenn man jetzt anfängt, andere Räder auf die Autos zu montieren, müsste man eigentlich auch am Fahrwerk was machen, und die Testerei des Hersteller wiederholen. Wechselt man einfach nur die Räder, kommt das Auto aus der Balance, fährt vielleicht in wenigen Situationen besser, in den meisten aber schlechter. Mit einem Tonabnhemer ist es nicht anders, und weil ich meine Zeit und mein Geld lieber mit und für Musik hören verwende, als mit Kaufen, Montieren und Probieren von Abtastern, habe ich irgendwann mit der Exerimentiererei aufgehört.

Bei YouTube gibt es einen interessanten Kanal "The Soundfiles", in dem ein Tontechniker halbwegs ideologiefrei zu den verschiedensten Themen die Grundlagen erklärt - der hat mal einen sehr lustigen Spruch gebracht: "Ein Musikfreund kauft eine HiFi-Anlage zum hören seiner Musik, der HiFi-Freund kauft Musik, um seine Anlage zu hören". Ich finde, da steckt viel Wahrheit drin, und letztlich muss jeder selber entscheiden, was er will. Weil das Ganze bei Tonabnehmern aber so subjektiv und von so vielen Faktoren abhängig ist, muss da jeder sein Heil selber finden.

Gruß Frank

Hallo,

auch wenn es etwas am Thema vorbei geht: ich habe meinem frisch sanierten W250 (Danke nochmals Kai) eine Black Diamond auf den Uralt M44 spendiert und bin mehr als begeistert. Da braucht es keinen neuen Generator. Die Nadel macht die Musik.

VG

Lars

Ich kann noch ein Ortofon VMS mit F20EO empfehlen. Das klingt sauber und gut und dank Höhenverstellung des Arms passt das sogar gut drunter. Für viele Dreher ohne Verstellmöglichkeit ist es nicht hoch genug. Ausserdem wird das so gut wie nie empfohlen und ist daher mal was anderes als At95 und V15iii

Zitat von megman

Was mich bislang immer davon abhielt, an eine Jico SAS (jetzt sind die drei Buchstaben genannt ) zu denken, war der Einwurf meines Händlers, der an einem so alten Generator keine neue Nadel mehr montieren würde und stattdessen gleich ein komplett neues System anschaffen würde.

Ich habe meine ELAC ESG796 HSp bzw. H30 vom Nadelguru Mihnheer van den Hul durch JICO SAS ersetzt. Der Character des ELAC-Systems blieb erhalten (ich hatte verhärtete als auch weiche Nadelgummis), aber insbesondere im Mittel-/Hochtonbereich klingt die SAS deutlich (!) frischer.

BTW: Der "alte" Genarator altert nicht.

Zum Niederknien:

Hi,

Dein Händler hat einen Knall.

Gruß Felix

Zitat von megman

der Einwurf meines Händlers, der an einem so alten Generator keine neue Nadel mehr montieren würde und stattdessen gleich ein komplett neues System anschaffen würde

Aus Sicht des Händlers ist das ja auch sinnvoll - weil er mehr daran verdient. (Es ist absurd, was einem sogenannte Experten alles einreden wollen.)

Wichtig ist, welchen Klang Du liebst. Das V15III dürfte mit einer Jico SAS "kühler" und analytischer klingen, als zB. die M75. Das dürfte Deinem Musikgeschmack entsprechen.

(Ich verwende nur alte Systeme - und bin damit hochzufrieden.)

Zitat von megman

Das irritiert mich jetzt, der Hinweis zum M75. ...Stattdessen mir ein M75-System und zusätzlich noch eine Jico SAS Nadel anschaffen müsste? Verstehe ich das jetzt richtig?

Um Gottes Willen - nein !

Ich wollte Dir ganz im Gegenteil sagen, dass das V15 mit Jico SAS Deinem Musikgeschmack wahrscheinlich (Jazz etc.) sehr gut entsprechen würde.

Das M75 habe ich auch deswegen erwähnt, weil es - konträr zur seltsamen Aussage Deines Händlers - auch sehr alt ist und hervorragend funktioniert.

der Systemkörper, im High End Sprech Generator genannt, hat bei MM Systemen keinerlei bewegliche Teile, nur zwei Spulen auf einem Anker. Das ist entweder heile oder kaputt, egal, wie alt es ist.

Das mit der Bauteilealterung ist ganz allgemein so ein High End Schwachsinn. Wenn die Edelgeräte neu eher enttäuschend klingen, liegt es daran, dass sie erst eingespielt werden müssen - bedeutet, dass die Ohren sich an den Klang erst gewöhnen müssen. Und wenn es ein Jahr später immer noch nicht angemessen klingt, liegt es an der Bauteilealterung. Und wenn man das nur lange genug immer wieder erzählt, glauben irgendwann auch die daran, die eigentlich klar bei Verstand sind. Mir geht es selber so - wenn ein Schmarrn nur lange genug wiederholt wird, und eine größere Gruppe Menschen daran glaubt, verunsichert mich das auch hin und wieder.

Gruß Frank

Zitat von megman

Ich frage nur mal vorsichtig an, weil noch niemand zu den o.a. drei TA etwas gesagt hat.

Hallo Michael,

zumindest zum Quintet Blue kann ich etwas beitragen. Finger weg. Ich muß zugeben, dass ich nicht einmal weiß, ob sich das Quintet überhaupt in ein Dual TK einbauen lässt. Aber ein stocksteifes und riesengroßes MC wäre sicher nicht meine erste Wahl, wenn ich nach einem neuen Abtaster für einen 704 suchen würde. Schon mit dem hohen Gewicht von neun Gramm plus Montageschrauben bist Du an der Obergrenze dessen, was man an dem leider nicht ultrastabilen und ultrasteifen Tonarm ausbalancieren kann.

Ich hatte kürzlich ein Quintet Black hier und war zudem doch einigermaßen enttäuscht vom Klang, sauber und knackig, aber letztlich im Vergleich zu älteren Ortofon-MCs eher fahl und langweilig. Machte mich überhaupt nicht an.

Ähnlich ging es mir übrigens mit dem OM-40. Nachdem ich irgendwann ein altes OM-30 mitgekauft und ausgesprochen angetan von dem System war, habe ich mir ein OM-40 zugelegt, das löste zwar womöglich ein bißchen besser auf als das 30er, aber so richtig Spaß am Hören hatte ich damit auch nicht.

Für das Geld würde ich persönlich ein Audio Technica VM-540ML oder 740ML, bei Wunsch nach einem MC das AT-OC-9XEN empfehlen. Im Übrigen stimme ich Babo ganz deutlich zu:

Zitat von Babo

ich empfehle dir erstens möglichst viele TAs anzuhören

Es ist schon ganz schön doof, ein technisches Gerät nach Online-Tipps und Hörensagen zu kaufen, ich mache das regelmäßig und falle damit regelmäßig auf die Nase. Persönlicher Geschmack ist eben mitentscheidend.

Viele Grüße und viel Glück bei der Suche, Brent

Hallo Megman.

Du wirst mit der Jico SAS nichts falsch machen. Den Preis ist sie allemal Wert und nach einem wirklich "besseren" (was ist eigentlich "besser"?) Tonabnehmer wirst Du lange suchen müssen, so es ihn überhaupt gibt. Mit zunehmender Preislage werden aktuelle Abtaster halt in erster Linie härter und schwerer mit Auflagekräften z. T. jenseits 2p.

Und ja - die Auswahl der Tonabnehmer bei den Dual-Spitzenmodellen war eigentlich immer recht glücklich und passend. Das kann ich für meinen CS 731QMC genauso bestätigen wie für meinen 1219 mit Shure 101 oder den 701 mit dem M20E.

Übrigens waren auch die zeitgenössischen SABA-Plattenspieler mit der jeweiligen Audio-Technica Originalbestückung klanglich sehr ansprechend.

ralph

Also, ich denke auch, dass du mit einer neuen Nadel für dein V15III nicht verkehrt liegst! (Die Pfeiffer-Nadeln sind übrigens von den Nachbauten ganz klar unter den besseren angesiedelt.) Auch mit Originalnadeln muss einem das V15III nicht unbedingt gefallen. Ich hatte damit jahrelang Schwierigkeiten, weil es mir immer irgendwie zu "farblos" klang. Habe dann immer gedacht: Nun ja, die Nadeln (original) sind zwar neu, aber eben "NOS" und vielleicht auch gealtert. Eine Jico SAS habe ich allerdings noch nicht gehört ,stand nur mal kurz davor, mir eine zu bestellen... - bis ich dann die unaussprechliche bekam: Black Diamond... und zum ersten mal überhaupt gefiel mir das V15III: vielleicht nicht ganz so analytisch wie das Original, aber auf jeden Fall "voller" . Das können aber nur deine Ohren entscheiden, weswegen man auch ganz klar sagen muss, dass es "d a s " System für den 704 schlicht nicht gibt! Weil mein 704 momentan auf der "Reservebank" sitzt, kann ich aktuell nur Erfahrungen zum 721 geben, der ja aber bekanntlich, abgesehen von der Automatik, identisch ist. Das V15III passt wie gesagt ausgezeichnet! Momentan habe ich auf dem 721 meist das AT VM95ML montiert, welches mir noch einen Tick besser gefällt. Sehr gut am 721 macht sich auch das Acutex 412 STR, welches eine getippte Fineline-Nadel besitzt und eine Zeit lang mal ähnlich gehypt wurde wie heute das AT VM95, von dem es aber nur Restbestände gab und die mitunter auch deformierte Nadeln mitbrachten.... (Ich hatte mir seinerzeit in Italien aber einige einwandfreie Exemplare besorgt) Ein im Gegensatz zum Acutex sehr schweres System, nämlich das AT 20SLA (Shibata), macht sich ebenfalls sehr gut am 721, auch wenn man das Gegengewicht schon sehr weit zurücksetzen muss. Was ich damit sagen will: ich rede von meinen persönlichen Höreindrücken, nicht davon, welches System sich theoretisch am besten für den 704/721 eignet. Und nach meinen persönlichen Eindrücken ist der 704 und eben auch der 721 diesbezüglich recht tolerant. Ganz davon abgesehen spielt es auch eine Rolle, ob man sich in ein System bereits "eingehört" hat, denn sehr viele Feinheiten bei der Wiedergabe fallen auch nur beim direkten Vergleich oder eben anfangs auf.

Zum Ortofon 40 kann ich nichts sagen, zum Ortofon 30 nur im Zusammenhang mit anderen Drehern: Dieses ist am CS 5000 einfach hervorragend! Ebenso übrigens am Thorens TD145! In diesem Zusammenhang denn auch noch ein Tipp, den man allerdings eventuell nicht so ohne weiteres auf den 704er übertragen kann: Am Thorens kommt an das OM30 eine Billig-Kombination verdammt nah heran: Ortofon VM-Body mit getippter Fineline-Nadel 320! (kann man sich neu zusammenstellen für einen knappen Hunderter)

Etwas verwirrend, das Ganze, gell?

Meine Empfehlung unter dem Strich ist und bleibt allerdings auch: Gescheite Nadel aufs V15III - Und dann in Ruhe weitersuchen!

Gruß Gerhard

Hi Michael,

V15 III mit SAS Bor: 47k / 330-360pF Gesamtkapazität (incl. Kabel).

Leider wird Dein Händler dann die nächsten Jahre nichts mehr an Dir verdienen... und Nadelwechsel bekommst Du selber hin.

Gruß Felix