Anfängerfrage 505-2 - Gleichlaufproblem?

  • Hallo zusammen,

    habe jetzt nach 35 Jahren meine alte Plattensammlung ausgegraben und zum Abspielen einen (optisch) gut erhaltenen CS 505-2 Spieler gekauft.

    Leider zeigten sich beim ersten Hören deutliche Gleichlaufschwankungen. Nach einiger Recherche habe ich mir die RPM App auf ein iPhone 7 geladen und damit einen "wow and flutter" Wert von 0,7% ermittelt.

    Nach den für mich offensichtlichen Maßnahmen (Antriebsriemen wechseln und Tonarmlager ölen) komme ich jetzt auf einen Wert von 0,30%.

    Wie ist das einzuordnen? Gute Werte liegen ja wohl eher unter 0,10% (aber natürlich anders gemessen).

    Und wenn der Wert für den 505 zu hoch liegt, woran könnte es noch liegen?


    Und noch eine zweite Frage: Klanglich ist das Ergebnis eher bescheiden, wenig und unpräziser Bass und ein insgesamt eher belegtes Klangbild. Liegt das eher an dem einfachen Behringer PP40 Vorverstärker, den ich mir für erste Tests gekauft habe oder vielleicht an einer alten oder verschlissenen Nadel?

    Die Platten werden einwandrei abgespielt, aber ich kann auch nicht ausschließen, das die DN 165E Nadel noch die Erstaustattung ist...

    Sollte ich mir erst einen besseren Vorverstärker holen, oder eine neue Nadel (OM10?), oder gleich ein neues System (AT VM95E?)?

    Vielen Dank schon mal!


    Viele Grüße

    Volker

  • Hi Volker !

    Leider zeigten sich beim ersten Hören deutliche Gleichlaufschwankungen. Nach einiger Recherche habe ich mir die RPM App auf ein iPhone 7 geladen und damit einen "wow and flutter" Wert von 0,7% ermittelt.

    Nach den für mich offensichtlichen Maßnahmen (Antriebsriemen wechseln und Tonarmlager ölen) komme ich jetzt auf einen Wert von 0,30%.

    Wie ist das einzuordnen? Gute Werte liegen ja wohl eher unter 0,10% (aber natürlich anders gemessen).

    Und wenn der Wert für den 505 zu hoch liegt, woran könnte es noch liegen?

    An der Stelle wäre ich mit den Werten sehr vorsichtig.

    Die Handy-Apps zeigen nach meiner Erfahrung durchweg höhere Werte an, als die Prospekte von 1980. Das liegt z.T. an einem anderen Algorithmus für die Bewertung der Schwankungen und in einem anderen Meß-Intervall.


    Der 505-2 hat den SM100 "Kondensatormotor", der kein ausgesprochenes Drehmoment-Wunder ist und der gerne mal an innerer Verharzung leidet. Also würde ich im nächsten Schritt mal den Motor zerlegen, reinigen und zart mit Feinmechaniköl nachbehandeln.

    Wenn man dabei geschickt vorgeht, braucht man den nicht mal vom Schalterkasten abkabeln. Lediglich die Antriebsrolle sollte man mit einem *wirklich passenden* Schraubendreher lösen und abnehmen. Dann kommt man auch an das obere Lager dran.


    Der SM100 ist im Vergleich recht einfach zu zerlegen und auch die Lagerbaugruppen lassen sich ohne Gewalt, Bohrer oder Trennschleifer aufdröseln.



    Hier mal ein Blick auf die Einzelteile des unteren Drucklagers.


    Dann könnte es nützlich sein, mal einen Blick in den "Schalterkasten" zu werfen und die Qualität der darin enthaltenen Kondensatoren zu prüfen. Wenn das drei gelbe RIFAs sind und die Gehäuse schon deutliche Risse zeigen, ist mit denen vermutlich nicht mehr viel los und dem Motor fehlt einfach die Kraft.


    Es sind meistens drei Kondis:

    1 x 10nF ( 0.01µF) als Funkenlöscher für den Motorschalter

    1 x 330nF (0.33µF) als erster Phasenkondensator

    1 x 68nF (0.068µF) als zusätzlicher Phasenkondensator - nicht immer bestückt.


    Bei diesem Motortyp hängt die ein Wicklung direkt an der Wechselspannung. Die zweite Spule wird über einen Phasenkondensator angetrieben, der den Stromverlauf der Wechselspannung um 90° verschiebt. Durch diesen Phasenversatz erhält der Motor Drehrichtung und Drehmoment. Der Motor ist im Kern ein 110V-Motor und für den Betrieb an 220 bzw. 230V wurde ihm ein dicker Keramik-Widerstand vorgeschaltet, der fallweise *ziemlich* warm wird. Wenn dieser Widerstand deutlich "müffelt", bedeutet das, daß der Motor mehr Strom zieht, wie eigentlich vorgesehen. Ein weiteres Indiz, daß er mal ein wenig Service und Öl braucht und einfach etwas schwer läuft.


    Die Ersatzkondis müssen für 275V~ geeignet sein und die X2-Spezifikation erfüllen.


    Ich nehme immer die gelben "TexMex" von Conrad. Die haben schöne lange Beinchen und lassen sich bestens in die Lochung klopfen.

    Da wo die nicht passen, paßt nix. Über die Qualität gibt es unterschiedliche Aussagen. *Ich* hatte noch keinen Ausfall bei denen, andere behaupten, daß die schon ab Werk kaputt gewesen wären ... wenn man Wimas nimmt, muß man vorher die alten Kondis mit dem Lineal ausmessen, was die für ein Rastermaß haben, damit man was passendes bestellen kann, denn die Wimas haben nur relativ kurze Anschlußbeine (für Platinenmontage gedacht).


    Conrad-Nummern:

    1566329 (10nF)

    450221 (68nF)

    450250 (330nF) bzw. 1570059


    :)


    ... ach so: Tonarmlager ölen ?


    Das war ein Verschreibfehler hoffe ich. Ich *hoffe*, Du meintest Plattentellerlager ... ?


    :/

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

    Einmal editiert, zuletzt von wacholder () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von wacholder mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Volker, :)


    hier ist noch ein Link für die Motorüberholung des SM 100 mit Bilder.


    Linuxkommunist


    Gruß

    Peter

  • ...halt mal dein ohr an den teller...hie und da schleift auch der riemen am umwerfer...kann den gleichlauf auch beeinträchtigen...


    romme

  • Und noch eine zweite Frage: Klanglich ist das Ergebnis eher bescheiden, wenig und unpräziser Bass und ein insgesamt eher belegtes Klangbild. Liegt das eher an dem einfachen Behringer PP40 Vorverstärker, den ich mir für erste Tests gekauft habe oder vielleicht an einer alten oder verschlissenen Nadel?

    Die Platten werden einwandrei abgespielt, aber ich kann auch nicht ausschließen, das die DN 165E Nadel noch die Erstaustattung ist...

    Sollte ich mir erst einen besseren Vorverstärker holen, oder eine neue Nadel (OM10?), oder gleich ein neues System (AT VM95E?)?

    Schön, dass darauf noch niemand angesprungen ist... :P Dann kann ich das machen! Ich halte das Ortofon OM (10)-System, das Dual damals verbaut hat, für eine gute Wahl für diesen Dreher und seinen Tonarm. Die wussten, warum sie das taten. Eine ganze Weile dachte ich, dass der Spieler, der Anfang der 80er den Einstieg in die Dual-Welt bedeutete, keine besseren Nadeln bzw. Tonabnehmer vertragen würde.

    Tatsächlich kann man dem Spieler noch eine ganze Menge mehr zumuten. Bei mir läuft zurzeit im Wechsel eine "Black Diamond" (bei manchen Anbietern heißt sie "Swiss Nude" - damit ist nicht das gemeint, was man sich so erhofft, sondern einfach nur ein schwarzer, nackter Industriediamant, daher auch recht günstig). Diese Nadel soll in etwa der 20er-Nadel von Ortofon entsprechen - die Meinungen dazu gehen bezüglich der Qualität weit auseinander, aber daran gemessen, dass die Nadel das gleiche kostet, was man für eine Ortofon 10er-Nadel ausgibt, ist es einen Versuch wert.

    Im Wechsel - d.h. es gibt noch ein anderes System und das ist bei mir das AT VM 95 ML. Du kannst genauso gut das von dir erwähnte VM 95 E einbauen und später auf die ML-Nadel aufrüsten (Micro Line). Und hier kannst du dich einlesen, wenn du magst: https://www.lowbeats.de/test-a…mm-abtaster-bis-200-euro/

    Der Tonabnehmer ist wegen des ML-Nadeleinschubs deutlich hochwertiger und das macht der 505 klaglos mit. Wenn du experimentierfreudig bist, dann nur zu, denn für den 505-2 gibt es noch die Wechsel-Headshells zu kaufen, mit denen ein Tonabnehmertausch sehr schnell bewerkstelligt ist.

    Zum Phono-Preamp: Ja, es gibt klangliche Unterschiede und der Behringer gehört zu den ganz einfachen Vertretern seiner Klasse. Allerdings muss die gesamte Kette stimmen - es nützt nichts, eine sehr einfache Nadel mit einem High-End-Phono-Pre zu kombinieren und das Ganze läuft dann über eine Anlage, bei der die Hochtöner zerschossen sind :rolleyes:. Grundsätzlich würde ich aber, bevor ich Geld investiere, folgendes machen: Gewicht und Antiskating nach Bedienungsanleitung möglichst genau einstellen, eine Platte, die in richtig gutem Zustand ist und als letzten Track auf einer Seite eine laute, bass- und höhenlastige Nummer enthält, auflegen und mit Kopfhörer genau hinhören: gibt es Verzerrungen, springt die Nadel leicht bei jedem Bass-Drum-Schlag, zischeln die S-Laute beim Gesang oder die Töne der Hi-Hat oder Becken am Schlagzeug? Falls ja, können das Indizien für eine Nadel sein, die nicht mehr in Ordnung ist.

    Am einfachsten und schnellsten ist natürlich der Nadeltausch. Die 10er-Nadel von Ortofon ist wirklich nicht schlecht und man kann damit prima Musik hören. Alles andere kann man dann immer noch machen...

    Liebe Grüße
    Thomas


    Dual CS 5000, CS 2235Q, CS 1219, CS 1210, CS 1209, CS 530, CS 521, CS 505-2, CS 455-1, HS 120, HS 38

  • Nach den für mich offensichtlichen Maßnahmen (Antriebsriemen wechseln und Tonarmlager ölen) komme ich jetzt auf einen Wert von 0,30%.

    Interessant sind meiner Meinung nach die Riemen. Ich habe einen Pioneer PL10 überholt und einen neuen (günstigen) , aber von der Länge genau passenden, Riemen gekauft. Mit der App gemessen 0,14. Ein gebrauchter, wahrscheinlich nicht optimal passender, ziemlich strammer Riemen brachte bei der Messung 0,07 (mehrfach gemessen). Mir geht es dabei nicht darum ob der Wert stimmt, aber der Unterschied ist schon aussagekräftig. Also ein richtig guter, wenn möglich geschliffener Riemen bringt auf jeden Fall was.


    Gruß Oliver

  • Hallo zusammen,

    vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten! Schon toll, wie kompetent einem hier geholfen wird.


    Ich habe jetzt mal genau hingehört und wenn man das Ohr in die Nähe des Motors bringt ist da ein rhythmisch an- und abschwellendes Schleifgeräusch. Zur Sicherheit habe ich noch den Riemen abgenommen, es kommt klar vom Motor. Im Moment traue ich mich aber trotz der guten Anleitung da noch nicht ran, da ich Angst habe, das Ganze nicht mehr richtig zusammen zu bekommen.


    Den Riemen habe ich als "Original Dual" bei QVK bestellt, er war aber (wie schon in anderen Diskussionen berichtet) etwas breiter und dicker als der verbaute Riemen.

    Gibt es da bessere Alternativen?


    Vielen Dank auch an Thomas für die Tipps zu alternativen Tonabnehmern. Hier werde ich wohl erstmal die genannte Nadelvariante mit nacktem Diamanten aus dem Zubehör testen.

    Gibt es da einen Unterschied zwischen Analogis Black Diamond und Thakker Nudeline Swiss?


    Viele Grüße

    Volker

  • ...der motor ist nicht so selten und teuer, da darf man sich schon traun...ich glaub ich hätte ersatz, falls was schiefgeht...


    romme

  • Hi Volker !

    Den Riemen habe ich als "Original Dual" bei QVK bestellt,

    "Original Dual"-Riemen haben grundsätzlich eine rauhe und eine glatte Seite. Die meisten "Nachbauten" haben entweder nur das eine oder das andere. Und die meisten sind breiter, schmaler oder dicker - und schaffen damit oft ein Problem beim Drehzahlwechsel.


    Ich habe bislang die Riemen für meine Dual-Riementriebler fast ausschließlich bei Thakker gekauft - ein paar bei einem Lieferanten aus Holzminden, der nur im Internet verkauft (als revox-de auf Ebay) und die haben alle gepaßt. Bis auf einen, der schlicht falsch gepackt war, aber problemlos umgetauscht wurde.

    Im Moment traue ich mich aber trotz der guten Anleitung da noch nicht ran, da ich Angst habe, das Ganze nicht mehr richtig zusammen zu bekommen.

    Fotos während des Zerlegens machen.

    Teile mit System und in der Ausbau-Reihenfolge ablegen.


    An sich ist das nicht schwierig und der SM100 ist aus meiner Sicht für Einsteiger "zum Üben" besser geeignet, als z.B. ein "Dosenmotor" aus einem 1019, 1219 oder 1229. Die sind aufgrund der Vernietung der Lagerhalter schon eine Herausforderung. Abgesehen, von den Problemen, die überhaupt erstmal auseinander zu kriegen. Dagegen ist der SM100 fast "selbst-zerlegend".


    Denk' mal noch etwas darauf herum. Es ist soweit, wenn Du soweit bist.

    Aber wenn das Geräusch aus dem Motor kommt, wirst Du irgendwann drangehen *müssen*.

    (Oder einen finden, der das schon mal gemacht hat.)


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • ...diese motoren sind nicht so selten und teuer...selbst wenn da was schiefgehen sollte, ist es kein beinbruch.


    romme

  • ...diese motoren sind nicht so selten und teuer...selbst wenn da was schiefgehen sollte, ist es kein beinbruch.


    romme

    Na dann werde ich mich mal demnächst daran versuchen!

    Dazu kommt mir aber schon die erste Frage: Wie bekomme ich den Motor demontiert?

    Ist wahrscheinlich nicht so schwer, weil ich dazu noch keine Anleitung gefunden habe.

    Ich frage mich aber doch, wie ich die drei Sprengringe erst ab und dann wieder draufbekomme?

    Wenn ich sie mit dem Schraubendreher abheble fliegen sie bestimmt davon. Und so richtige Ansatzpunkte für eine Sprengringzange sehe ich auch nicht.

    Danke für einen guten Tipp!


    Viele Grüße

    Volker

  • Hi Volker !

    Ich frage mich aber doch, wie ich die drei Sprengringe erst ab und dann wieder draufbekomme?

    Runter: linke Hand drüber, mit dünner Schraubendreherklinge zwischen Ring und Achse und hebeln. Klick!

    Drauf: Scheibe in den Schlitz schieben, dann mit der breiten Seite der Schraubendreherklinge nach innen drücken. Klick!

    Fertig.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hallo Volker, :)

    mit einer Sprengringzange die von der Größe her passt den Clip leicht nach hinten schieben dann noch einen kleinen Schraubendreher hinten in den Spalt rein und draußen ist der Kollege.

    Gruß

    Peter


    Peter Wacholder war schneller!

  • Hallo,

    es gibt natürlich auch Werkzeuge dafür. Gibt es in drei Größen.

    ----


    Gehört in den Bereich: Werkzeuge für Schreibmaschinen. von der Fa. Walther.

    Wird leider nicht mehr hergestellt. Ab und zu findet man welche in der Bucht.
    Oder auch so was: Olivetti Form



    In der legendären Kugelkopfschreibmaschine von IBM, gibt es eine ganze Hand voll, solcher E-Clipse.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

    3 Mal editiert, zuletzt von papaschlumpf ()

  • Hallo zusammen,

    wollte mal ein Update zu meinen Bemühungen am CS 505-2 geben.

    Dank der vielen Tips hier habe ich mich jetzt getraut, den Motor teilweise zu zerlegen und zumindest mal das untere Lager gründlich zu reinigen und neu zu ölen.

    Sah tatsächlich fast so schlimm aus wie auf den in Beitrag #3 verlinkten Bildern. Bei der Gelegenheit habe ich auch noch den großen "Knallfrosch"-Kondensator getauscht sowie auch die Cinch-Stecker.

    Leider hat sich aber am Grundproblem der Gleichlaufschwankungen nichts geändert. Mit der RPM App hatte ich vor der Aktion einen wow-and-flutter Wert von 0,32% und danach 0,39%...

    Bin jetzt ziemlich ratlos! Woran kann es jetzt noch liegen?


    Und dummerweise ist mit beim Zusammenbauen einer der Sicherungsringe für den Motor verlorengegangen. Der Motor scheint dadurch minimal schief zu stehen, was natürlich auch nicht optimal ist.

    Kann mir jemand netterweise eine Bezugsquelle für diese Sicherungsringe nennen? Bei ebay werden Sortimente von 200 oder 400 E-Clipsen in verschiedenen Größen angeboten. Würde das passen?

    Vielen Dank schon mal!


    Viele Grüße

    Volker

  • Hallo Volker,


    testen ob sich der Teller und Subteller frei drehen lassen, oder doch der Riemen.

    Ist dieser richtig aufgelegt, mit der rauen Seite nach innen?

    Bei meinem 505-2 habe ich auch einmal einen neuen Riemen durch einen zweiten getauscht da der Erste auch leichte Gleichlaufprobleme verursacht hat. Eventuell noch den Pulley mit Isopropylalkohol reinigen.


    Gruß Peter

  • Hallo Volker,

    schau dir auch den Pulley genau an. Die Lamellen müssen gleichmässig am Spreizkonus anliegen. Manchmal hat ein früherer Bastler daran herumgebogen. Die Lamellen sind sehr biegeempfindlich. Unter Umständen hat eine einzelne nicht mehr genug Federkraft. Der Riemen läuft dann nicht absolut rund, was sich als Leiern äussert.

    Hatte ich an einem 601. Dann hilft nur noch: Neuer Pulley.


    Gruss

    Richard

    _____________________________


    "First make it work, then make it pretty"

  • Hallo zusammen,

    hier ein weiteres Update zu meinem Kampf mit den Gleichlaufschwankungen meines CS 505-2.

    Als erstes musste ich einen neue Sicherungsring für die Motorbefestigung besorgen, der mir verlorengegangen war.

    Ersatz gibt es günstig hier, falls mal jemand ebenfalls Bedarf hat:

    https://www.ebay.de/itm/1-9-bi…83958078?var=424444926615

    Benötigt wird die Variante 2,3mm.

    Ohne die 3. Befestigung hing der Motor leicht schief und der Riemen schliff leicht an der weißen Führunssschiene, was beim Gleichlauf aber kaum etwas ausgemacht hat. Mit oder ohne den 3. Sicherungsring lag wow-and-flutter bei etwa 0,40%.

    Nach Dehnen und gründlichen Reinigen des neuen Antriebsriemens komme ich jetzt auf ca. 0,30%, was für mich immer noch nicht gut ist.

    Gibt es in der Community Vergleichswerte für 505er? Ich habe im Forum herausgehört, dass Einige nicht viel auf die entsprechenden Apps geben. Ich habe aber schon den Eindruck, dass zumindest die Tendenz gut stimmt. Und beide Apps für iOS und Android liefern reprodzierbare und fast gleiche Werte. Da ich keine Meßschallplatte besitze kann ich ja sonst nur auf das Stroboskop schauen. Auch hier meine ich eine gute Übereinstimmung mit den Messwerte der App zu sehen. Generell ist es beim Stroboskop so, dass die Markierungen zu stehen scheinen und dann in regelmäßigen Abständen eine Seitwärtsbewegung machen. Ab und zu sind die Seitwärtsbewegungen auch etwas größer. Das passt auch zu dem Graph unten aus der App, nach dem die Gleichlaufschwankungen auch von Umdrehung zu Umdrehung unterschiedlich sind.

    Den Pulley habe ich übrigens auch gereinigt und geprüft. Die Abstände der Lamellen und der Rundlauf erscheinen mir gut zu sein.

    Was kann ich jetzt noch tun? Einen Spezialriemen bei Dualfred ordern? Oder doch lieber auf einen Spieler mit Direktantrieb umsteigen?


    Viele Grüße und schöne Feiertage

    Volker


  • Einen Spezialriemen bei Dualfred ordern?

    Ein Versuch ist es Wert!

    Hat bei meinem 505er jedenfalls die Gleichlaufprobleme beseitigt.

    Gruß Peter

  • Hallo,


    ich habe jetzt bei meinem CS 505-2 mal gemessen: WOW liegt bei 0,18% mit einem neuen Thakker Riemen.

    Gruß

    Stefan


    Wohnzimmer: Dual CS 750, AVM PA5.2 / CD5.2, Backes&Müller BM 2s

    Hobbyzimmer: Dual CS 750, AVM Inspiration C6m, Magnat Vector 22, Teac X1000, Technics SJ-MD150

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