Eine Lanze für die Panzer... 1229/1219

Also ich hab das mal ausprobiert, bei kräftiger Modulation der Rille einmal mit abgehobenem Arm also keinerlei Reibung/Bremswirkung und dann aufgesetzt geht die Geschwindigkeit beim 1229 ziemlich genau um 0,1% nach einiger Zeit runter (6 Teilstriche im Stroboskop pro Minute), beim 701 ähnlich, wobei der dann träge gegenregelt. Das sollte eigentlich nicht hörbar sein.

Von daher kann ich der Theorie, dass die Modulation der Rille den Reibradler weniger ausbremst als den DD und dadurch hörbare Unterschiede entstehen, nicht so ganz folgen.

...und was das Rumpeln angeht:

Da hab ich auch meinen besten 1229 (von inzwischen seit dem letzten Wohenende fünfen) mit dem 701 verglichen:

701: rumpelt nicht hörbar.

1229: leises, aber eindeutig hörbares Rumpeln (selbe Platte, gleicher TA etc.)

Mach den Vergleich mal mit einem Riementriebler. Dass der Direktantrieb dem Reibradler ebenbürtig bzw. überlegen ist, ist ja kein Geheimnis, das ist aber auch nicht in Stein gemeißelt.

Zitat von phonesmoke

Mach den Vergleich mal mit einem Riementriebler.

Rumpeln hab ich verglichen:

Beim TD160 praktisch auch kein hörbares Rumpeln, der Elac 22H rumpelt sehr wenig, weniger als der 1229, aber noch ganz leise hörbar.

Geschwindigkeitsabweichung hab ich bei den beiden noch nicht kontrolliert, ist da auch aufwändiger, weil beide kein Stroboskop haben. Der TD160 ist im Moment auch nicht angeschlossen.

Der TD 160 rumpelt praktisch nicht und Dank Subchassis hört man auch den Motor nicht durch, selbst wenn der schon Geräusche von sich gibt.

Zitat von phonesmoke

Dass der Direktantrieb dem Reibradler ebenbürtig bzw. überlegen ist, ist ja kein Geheimnis, das ist aber auch nicht in Stein gemeißelt.

Die These war doch, dass der Reibradantrieb mehr Power macht und der Direktantrieb, insbesondere der 701 vergleichsweise lahmarschig klingt.

Zitat von zwölf36

...was soll ich sagen, er läuft so leise, wie ich es für eine alten raubeinigen Reibradler nicht möglich gehalten hätte.

Mit dem Ohr dicht ran gegangen, nur ein leises Säuseln. In einer Leerrille den Amp aufgedreht, nur ein Pffft von der LP

gehört, beim Automatikstart flitzt der Teller sofort los und ist schneller auf Drehzahl, als der 721 und 704, die ich mal gehabt

habe (aus meiner Erinnerung, aber auf jeden Fall schneller als jeder Technics ).

Also wahrscheinlich so gut und so leise, wie ein neu gekaufter 1229 damals gespielt hat.

Zitat von zwölf36

Und was mich am stärksten beeindruckt hat ist, dass er so gewartet mit jedem System umgehen kann. Dieser schwere Teller hat bis

jetzt jedes System gut klingen lassen. Und zwar so gut, dass er meinen eigentlichen Hauptdreher, den 606 mit 1/2" Headshell,

verdrängt hat. Ob für immer, weiß ich nicht, aber gerade höre ich lieber mit dem 1229.

Und was ist mit dem berüchtigten Tellerklingeln, das nicht bedämpft ist? Das müsste doch heraushörbar sein im Vergleich zu modernen Geräten mit z.B. POM Teller.

Zitat von ART_DECO

Und was ist mit dem berüchtigten Tellerklingeln, das nicht bedämpft ist? Das müsste doch heraushörbar sein im Vergleich zu modernen Geräten mit z.B. POM Teller.

Moment lass mich mal testen...... nö

Zitat von ART_DECO

Und was ist mit dem berüchtigten Tellerklingeln, das nicht bedämpft ist?

das würde mich auch interessieren

Ja was jetzt? Doch kein Treibradgroove ?

Das (vielleicht nicht nur theoretische) Thema Geschwindigkeitsänderung durch Rillenmodulation hatte Thorens in Veröffentlichungen Ende der 70er schon diskutiert, um Ihre Riementriebler gg. die fernöstlcihe Direct-Drive-Konkurrenz abzugrenzen.

Gruß

Norbert

Und mit welchem Ergebnis? Weißt Du was?

..da müsste ich wenn ich mal viel Zeit habe meine alten HiFi-Zeitschrifgen (ich meine es war Klangbild, wo ein Thorens Entwickler namens Klapproth dieses beschrieb) heraussuchen. Klangbild hatte immer eine Serie "HiFi on the rocks" die inhaltlich sehr gut war.

Gruß

Norbert

Zitat von tpl1011

Moment lass mich mal testen...... nö

Dazu möchte ich mal dieses Video bemühen:

Link

Bei dieser, Peterchens Märchenstunde, könnte ich regelmäßig ausrasten.

Aber da sagt er was zu schwerwiegenden Konstruktionsfehlern bei alten Plattenspielern. Einer davon soll ein völlig unbedämpfter klingelnder Metallteller sein.

das Problem, das immer zu solchen Diskussionen führt, ist, dass hier Geräte miteinander verglichen werden, die sich nicht nur durch den Antrieb unterscheiden, sondern komplett unterschiedlich sind. Ich bin mir sicher, wäre z.B. der 1229 bis auf den Reibradantrieb exakt identisch mit dem 701, würde man als einzigen Unterschied den höheren Ruhegeräuschpegel hören. Schon die unterschiedliche Parallelkapazität der Signalkabel macht größere Klangunterschiede, als es der Antrieb je könnte.

Eine weitere Macke vieler HiFi Jünger ist, dass die Vorteile jeder Technologie immer im Klang gesucht werden. Der eigentliche Vorteil des Direktantriebes ist, dass er a) nur wenig bewegte Teile hat, und b) langsam läuft. Verschleiß über die Jahre macht sich beim Direktläufer kaum bemerkbar, der spielt wie neu, bis er kaputt ist. Reibradler und mit gewissen Einschränkungen auch Riemenläufer haben schnell laufende Teile, die mit den Jahren leicht unrund werden, bei denen die Lager verschleißen, und die dadurch irgendwann anfangen Laufgeräusche auf den Teller zu übertragen - entweder direkt beim Reibradler oder indirekt übers Chassis beim Riemenläufer.

Ich denke, dass sich die meisten Direktläufer feiner und analytischer anhören, während Reibradler eher als "fett" empfunden werden, liegt nicht am Antrieb, sondern daran, dass die meist älteren Reibradler elektrisch ganz anders aufgebaut sind. Bis etwa 1974 waren die Duals nicht "quadrotauglich", was bedeutet, dass die Parallelkapazität der Signalverkabelung so hoch war, dass keine 40kHz übertragen werden konnten. Wenn man hier nur die abgeschirmte Tonarmverkabelung gegen eine verdrillte Version aus den Nachfolgern ersetzt, und das Kabel zum Verstärker gegen ein niedrig kapazitives tauscht, z.B. gegen eins, das auch zur Videoübertragung geeignet ist, hat man danach klanglich einen komplett anderen Plattenspieler. Wenn man dann noch hergeht, und die her rustikalen alten Shure Abtaster gegen ein Ortofon M20E oder ein Shure V15 III tauscht, ist der fette Sound des Reibradlers endgültig beseitigt, obwohl unter dem Teller immer noch ein Reibrad werkelt.

Auch wenn das die Audiophilen nicht hören wollen, aber die wirklich hörbaren klanglichen Effekte haben quasi immer eine technisch erklärbare Ursache, und wenn man seine Aversion dagegen aufgibt, sich intensiver mit der Technik zu beschäftigen, kann man den Klang steuern, statt solange Vergleichshören veranstalten zu müssen, bis man durch Zufall das richtige gefunden hat. Aber wer würde noch tausende Euros für einen Plattenspieler ausgeben, wenn er diese Weisheit verinnerlicht hätte.

Gruß Frank

Wenn Du einen 1229 der letzten Baureihe mit einem 701 vergleichst, sind die elektrisch identisch, da gibt es keinen Unterschied in der Verkabelung, beide sind "CD4 tauglich" und die Signalkabel kommen aus der gleichen Generation. Und wenn Du beide Geräte einen M20 einsetzt, und dann Unterschiede hörst, liegen die im Laufwerk begründet.

im Tonarm ? Ich weiß ja nicht, aber spielt der evtl. eine klitzekleine Rolle beim Klang ? Ach ja, was den Klang auch fetter macht, sind sehr tieffrequente Rumpelgeräusche, die sich mit der Musik überlagern. Mancher hat sich schon gewundert, wie schlank sein Dreher klingt, wenn er den Subsonic Filter einschaltet, sofern vorhanden.

Gruß Frank

Das ist doch meine These, dass in erster Linie das Rumpeln Tieftonenergie hinzufügt, die den Klang fetter macht im Gegensatz zu der These, dass der Teller durch die Rillenmodulation weniger stark abgebremst wird beim Reibrad.

Du meinst, der 1229 Tonarm ist besser als der vom 701 und macht einen fetteren Sound?

Zur allgemeinen Unterhaltung verweise ich auf die Suchfunktion des Boards. Vor +/- einem Jahrzehnt gab es legendäre, unerbittliche Diskussionen mit ehemaligen Streithähnen um das Thema Reibrad vs XY, dass die Fetzen nur so flogen. Teilweise waren das köstliche Märchenstunden, die einem heute die Tränen der Freude oder des Fremdschams in die Augen treiben. Schaukämpfe manchmal mit dem Florett, oft aber mit dem brachialen Säbel ausgefochten. Unbedingt lesenswert, mit hohem Popkorn- und Chipsfaktor.

Zitat von ART_DECO

Das ist doch meine These, dass in erster Linie das Rumpeln Tieftonenergie hinzufügt, die den Klang fetter macht im Gegensatz zu der These, dass der Teller durch die Rillenmodulation weniger stark abgebremst wird beim Reibrad.

Du meinst, der 1229 Tonarm ist besser als der vom 701 und macht einen fetteren Sound?

ich weiß nicht, wieso dem gemeinen HiFi-Freund das Wort "anders" so schwer über die Lippen kommt, und stattdessen immer alles besser oder schlechter sein muss. Der Stereoplay/Audio/Stereo Hitparaden Virus tobt ungehindert weiter. Bist Du zufrieden, wenn ich dem 1229 Tonarm ein viertel Ohr mehr gebe in der Endnote ?

Ich wollte doch nur auf eins hinaus - dass ein Plattenspieler aus vielen Einzelkomponenten besteht, die alle mehr oder weniger komplex zusammenarbeiten, und dass es wenig zielführend ist, wenn man irgendeinen 1229 neben irgendeinen 701 stellt, und daraus dann ableitet, dass Reibradler "fetter" klingen. Wenn man das unbedingt rausfinden will - mir wäre die Zeit zu schade dafür - müsste man schon etwas umfassender an die Sache rangehen.

Im Übrigen - wieso ist fetter = besser ?

Gruß Frank

Zitat von nick_riviera

Bist Du zufrieden, wenn ich dem 1229 Tonarm ein viertel Ohr mehr gebe in der Endnote ?

Darum ging es mir gar nicht. Und die Antwort ist nein

Zitat von nick_riviera

Ich wollte doch nur auf eins hinaus - dass ein Plattenspieler aus vielen Einzelkomponenten besteht, die alle mehr oder weniger komplex zusammenarbeiten, und dass es wenig zielführend ist, wenn man irgendeinen 1229 neben irgendeinen 701 stellt, und daraus dann ableitet, dass Reibradler "fetter" klingen. Wenn man das unbedingt rausfinden will - mir wäre die Zeit zu schade dafür - müsste man schon etwas umfassender an die Sache rangehen.

Das ist natürlich richtig, aber man kann da eine große Ähnlichkeit zwischen 1229 und 701 nicht verleugnen, meine ich. Das Chassis ist sehr ähnlich aufgebaut, gefedert, gleiche Zarge, sehr ähnlicher Tonarm, man kann die gleichen Tonabnehmer einbauen, Teller sind ähnlich schwer, Verkabelung ist gleich, da bleibt im Grunde nur Reibrad und Elektromotor als signifikanter Unterschied.

Zitat von nick_riviera

Im Übrigen - wieso ist fetter = besser ?

Das ist auch nicht wichtig. Ich habe nur die Frage in den Raum gestellt, warum der Reibradantrieb einen angeblich fetteren Sound - rockiger war wohl eher die Bezeichnung - produziert.

Es geht mir gar nicht um den Klang. 701 und 1229 klingen mit dem selben Abtaster schon verdammt ähnlich. Außer beim M20E

das ist im 1229 auch gut aber im 701 legt es noch etwas zu (Antiresonator ?). Ist aber auch egal.

Bei einigen (nicht bei allen Platten) erzeugen die Reibradler eher diesen berühmten "Wippfaktor" im rechten Fuß.

Dabei ist es bei mir egal ob es der 1229,PE2020L oder 1019 ist.

Klanglich kann ich das überhaupt nicht festmachen. Also nix mit fetter oder so....

Hörbares Rumpeln hat mein 1229 für mich nicht. 1019 und 2020L (inzwischen aus Platzgründen gegange) schon ein wenig aber bei Weitem

nicht störend.