Frage zu WOW-Flutter Messung

  • Hallo und guten Morgen an alle :)

    Ich hätte eine grundsätzliche Frage zur ermittlung von Gleichlaufwerten. Ich habe hierzu schon versucht Hrn. Google zu befragen und habe auch in einer fb-Gruppe nach einer Antwort gesucht, vergebens. Man sagt ja auch „Geh doch bitte gleich zum Schmied und nicht zum Schmiedl“ ;)

    Also ich habe interessehalber die Gleichlaufwerte meines Spielers mittesl App ermittelt. Ich will hier keine Diskussion entfachen, was das verwenden von Handyapps angeht. Das es sich hierbei nicht um eine exakte Messmethode handelt ist mir klar. Ich sehr es eher als Richtwert.

    Was mich aber interessiert ist folgendes:

    Die App spuckt mir zwei Messwerte aus. Einmal einen Wert „WOW (2-Sigma)“ und einmal „WOW (RMS)“. Die Angaben von Dual wsren ja damals vorwiegend in DIN und später dann auch in RMS.

    Was ist nun der Unterschied der scheinbar verschiedenen Messmethoden und wsrum vetwendet man unterschiedliche Methoden mit unterschiedlichen Messergebnissen?


    Vielen Dank, LG Reini

    Plattenspieler - Dual CS522 mit ULM45E
    -
    Verstärker - harman/kardon HK3390
    CD-Player - harman/kardon HD980
    Lautsprecherboxen - Canton LE 107

  • Moin Reini! :)


    Ein heißes Thema hier im Board mit bereits diversen Threads dazu. Ein Thema mit dem ich mich versuche auch immer mal wieder zu beschäftigen. :S;)

    Denke mal das ganze ist aber nicht so ganz einfach.

    Erstmal haben damals die Asiaten und die Europäer 2 verschiedene Messmethoden angewandt. War halt so. Die Asiaten nutzen als Bezug 3000Hz (mein Sachstand) in Europa als Bezug 3150HZ (mein Sachstand).

    Dann hat mir mein Fachmann erst vorgestern versucht zu erklärt warum ich so "schlechte" Werte mit meinem Gleichlaufmessgerät erziele bei meinen Drehern wo doch das Strobo still steht.


    Es gibt da nämlich noch das Messen mit unbewerteten und bewerteten Signalen und einmal noch Spitze-Spitze (so wie mein Messgerät, was somit die empfindlichste Methode wohl ist und immer schlechtere Werte als die anderen Methoden produziert) und das Messen stattdessen von Effektivwerten.

    Irgendwelche Filterungen spielen da auch noch eine Rolle (oder waren das die Filter die zum Effektivmessen gehören).

    Denke mal das die ganze Geschichte nicht ganz so einfach ist. Aber evtl. kommt ja hier noch hier von Anderen etwas zur weiteren Klärung für uns Beiden dazu und es kommt Licht in "unser" dunkel. ^^;):/


    Kannst du mir bitte mal sagen mit welcher App du gemessen hast!?

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand Juli 2021) unten im kleinen Musikzimmer mit:
    Dual 731Q -Tonarm-Umbau + Goldring G1020 - Dual 1218 + M95 G-LM mit N95ED - Grundig PS 4500 + AT120E - Dual 731Q + AT VM95 ML oder über:
    18er Spulen mit AKAI GX-270D oder CD über Yamaha CDX-590 oder MC über Yamaha KX-480 oder PC mit einer Creative SB X-Fi
    mittels
    Yamaha RX-570 mit Dynaudio Contour I MK II und/oder ACOUSTIC ENERGY AEGIS Model 1

  • Hallo Didi 🙂

    Danke auf alle Fälle mal für deine Antwort. Ist eine Interessante Thematik.

    Ich habe mit der App „Turntable Speed“ aus dem Appstore (Apple) gemessen. Diese App, wie viele andere, messen ja nicht mittels Tonwiedergabe über eine Messchallplatte sondern ermitteln die Plattentellerdrehzahl und dessen Schwankungen mit den Bewegungssensoren. Natürlich keine exakte Wissenschaft. Führt man 3 Messungen mit 3 verschiedenen Geräten, also Handys, durch hat man auch 3 unterschiedliche Messergebnisse. Speziell was die Solldrehzahl betrifft. Die Ergebnisse der WOW Messungen sind dagegen garnicht sooo unterschiedlich.

    Dennoch interessiert mich sehr die Grundlage der unterschiedlichen Messverfahren die zur Anwendung kommen.

    LG, Reini

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    Einmal editiert, zuletzt von Reini1110 ()

  • das Handy muss gewichtsmäßig mittig liegen. Wenn es z.B. neben dem Dorn liegt ist die Unwucht so groß, dass es zu Fehlmessungen kommt.

    Ich habe dazu eben eine Schablone, auf der das Handy dann gewichtsmäßig immer mittig liegt (und natürlich ÜBER dem Dorn) und bekomme mit RPM speed and wow durchaus Ergebnisse, die auch in der Wiederholgenauigkeit nicht so schlecht sind. Auch der Geschwindigkeitsvergleich mit dem Stroboskop (das bei mir quarzstabilisiert ist) liegen die Ergebnisse nah beieinander.

    Aber ja, ein sehr heikles Thema ;)

    Viele Grüße
    Alois



    Dual 721 mit Ortofon OM30 und getrennten Massen, Hitachi HCA 7500, Hitachi HMA 7500, Saba MT201, RFT CD9000, Canton GLE 409

  • Moin allen hier Lesenden!


    Ich benutze diese "Messeinrichtung"! ^^;)


    Ein etwas stabilen, weichen Gummiring aus dem Sanitärbereich.

    ( - - - WICHTIG: Nicht auf einem Plattenteller liegen lassen für länger, da dann etwas über Tage aus dem Ring -der neu ist und nicht gebraucht!- ausdünstet!? - - - )


    Habe auch das RPM Speed and Wow und bin da mit der Qualität sehr zufrieden.

    OK! - Jedes Smartphone hat eine andere baulich/qualitätsmäßige Abweichung von dem tatsächlichen Wert.


    Mein MOTO G6 plus misst halt immer bei allen meinen vielen Quarz geregelten Drehern den Wert 33,26 -kann so oft messen wie ich will!-. Somit kenne ich meine gerätebedingte Abweichung von der tatsächlichen Drehzahl 33,333 (alle Strobos der Geräte stehen dabei wie eine 1). Dreher ohne Quarz mit Pichregelung stellen ich halt gem. App auch auf 33,26 ein und siehe da auch deren Stobos stehen dann (je nach Qualität des Drehers / Wartungszustand) auch "relativ" still. :):thumbup:

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

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  • ....

    und bekomme mit RPM speed and wow durchaus Ergebnisse, die auch in der Wiederholgenauigkeit nicht so schlecht sind...

    Dazu möchte ich aber folgendes Erlebnis anmerken:

    Mit der genannten App habe ich an einem 1219 einen Test durchgeführt und nicht so gute 0,27% Abweichung "gemessen".


    Weil mir das doch etwas schlecht erschien, habe ich den Test dauraufhin direkt noch einmal gemacht, noch nicht mal der Plattenspieler wurde gestoppt.

    Einziger Unterschied: ich hatte ALLE Apps auf dem Handy geschlossen und die RPM speed&WOW neu gestartet.

    Ergebnis 0,11%.

    Meine Erfahrung zur Wiederholgenauigkeit...


    Grüsse

    Florian

    Dreher : CS721; CS 704; CS 70; CS 621; CS 604; CS 601; 1229; 1219; 1019; 1218: 1209

  • Meine Erfahrung zur Wiederholgenauigkeit...

    Moin Florian!


    Wichtig ist immer gleiche Messvoraussetzungen ohne jegliche Abwandlung und . . .


    . . . Riementriebler und Reibrädler sollten sich wohl -meine Erfahrung mit meinen- ein wenig "warmboxen" bevor mann misst und auch dann kann ich sehr wohl mit mehreren nacheinander gemachten Messungen ein identisches Messergebnis erzeugen. Sollte das nicht gehen dann sollte man evtl. in Betracht ziehen, das der Dreher halt wirklich schwankt in seiner Qualität :S:/ oder aber das Smartphone einen leider nicht so guten Messkreis hat. Die Qualität des Smkartphones wiederum lässt sich mit einem quarzstabilisierten Direktläufer der voll in Ordnung ist gut checken, da dann immer das gleiche Ergebnis zu erzielen sein muss. 8):thumbup:

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

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  • Reini: RMS (= root mean square) sollte einfach 'ne Effektivwertbilldung ähnlich wie beim Wechselstrom darstellen - also quasi "Spitzenwert mal 1/2 Wurzel 2 = Effektivwert". Hingegen sollte die 2-Sigma-Methode Ausreißer/Extremwerte außerhalb des Intervalls +/- 2 Sigma ausschließen - das ist also quasi 'ne statistische Methode (Stichworte Gaußsche Glocke/Normalverteilung, Standardabweichung).


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Manfred: vielen Dank für die Erklärung. Ich hatte schon die Hoffnung aufgegeben, daß mir fas jemand erklären kann ^^.

    LG, Reini

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  • Erstmal haben damals die Asiaten und die Europäer 2 verschiedene Messmethoden angewandt. War halt so. Die Asiaten nutzen als Bezug 3000Hz (mein Sachstand) in Europa als Bezug 3150HZ (mein Sachstand).

    Wenn man die Frequenz nimmt, spielt man eine Platte mit dem Ton ab.

    Damit bekommt man aber nie die reinen Werte des Abspielgerätes, denn so eine Platte muß ja geschnitten werden und auch Schneidemaschinen haben Gleichlaufschwankungen!

    Selbst wenn das Abspielgerät Gleichlaufschwankungen von 0,00% hätte, würde man immer noch welche messen, nämlich die der Schneidemaschine.

    Um die Gleichlaufschwankungen des Abspielgeräts zu messen, müsste man daher optisch messen mit Hilfe einer Stroboskopscheibe.

    Diese müsste aber eine sehr hohe Genauigkeit haben.

    Jedes Meßmittel bringt eine gewisse Ungenauigkeit mit, die man immer mit misst.

    Daher ist es Effektiv nahezu unmöglich, die tatsächlichen Gleichlaufschwankungen eines Abspielgeräts zu messen.

    Und deshalb hat auch noch nie jemand die sehr geringen Herstellerangaben <0,03% verifizieren können.

    Und selbst wenn: Jede Platte hat ja von Haus aus schon die Gleichlaufschwankungen der Schneidemaschine mit drauf.

    Hat die Schneidemaschine z.B. +- 0,015% und der Plattenpieler +- 0,025% wird man bei der Plattenmethode mit Meßton keinen kleineren Wert als +- 0,04% messen können.

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
    Sonstige: Grundig PS 6000/OMP10, Yamaha TT-400/AT-95E

  • Moin Reini!


    Habe gerade mal diese Aussage im Old Fidelity Forum gefunden zu DIN und RMS:

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand Juli 2021) unten im kleinen Musikzimmer mit:
    Dual 731Q -Tonarm-Umbau + Goldring G1020 - Dual 1218 + M95 G-LM mit N95ED - Grundig PS 4500 + AT120E - Dual 731Q + AT VM95 ML oder über:
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    mittels
    Yamaha RX-570 mit Dynaudio Contour I MK II und/oder ACOUSTIC ENERGY AEGIS Model 1

  • Die genannten Angaben im Old-Fidelity sind zutreffend.


    WRMS (oder auch WTD) sind gewichtete, quasi "dem Hörempfinden angepasste" Werte und somit stets geringer als die linearen Angaben.


    NAB und JIS verwendeten 3.000 Hz, DIN 4551x und IEC94 3.150 Hz.


    Schöne Grüße

    Frank

  • Reini, Didi: Falls es Euch interessiert, das DIN-Bewertungsfilter für die Schwankungfrequenz findet sich gerne in Bedienungsanleitungen zu den diversen W&F-Metern (z.B. Philips PM6307) oder auch (wie könnte es anders sein?) auf des guten Yoshis hervorragender Seite zu den Platten-Spezifikationen (wo sich etwas darüber übrigens auch die verschiedenen Filter für Rumpel-Fremd- und -Geräuschspannungsabstand nach DIN & IEC sowie nach JIS und NAB finden...) - siehe dort: http://www7a.biglobe.ne.jp/~yosh/recspecs.htm


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Einmal einen Wert „WOW (2-Sigma)“ und einmal „WOW (RMS)“

    Hallo Reini,


    eine reine "Wow"-Messung ist erstmal nur die halbe Miete zur Bewertung des Gleichlaufverhaltens und ist auch nicht normgerecht. Gleichlaufschwankungen haben niederfrequente Anteile (Wow) und höherfrequente Anteile (Flutter). Man muss schon beide Antele erfassen, um eine wirkliche Aussage über den Gleichlauf zu bekommen.


    Damit Messwerte auch untereinander einigermaßen vergleichbar sind, gibt es diverse Normen. Bei Gleichlaufmessungen hat sich die DIN-Messmethode und die Methode nach JIS durchgesetzt. Auch Messwerte die mit der einen oder anderen Norm ermittelt wurden, lassen sich schon nicht mehr direkt vergleichen.


    Gruß Alfred

  • Moin,


    bei der Messung per App fällt mir zum einen auf, dass je nach Lage des Handys unterschiedliche Meßwerte ausgespuckt werden, zum anderen, dass eine aufgelegte LP die Werte nochmals verändert.

    Das erscheint mir als Physiklaie insofern einigermaßen logisch, als dass man das Handy selbst bei größter Mühe niemals ohne Unwucht plazieren kann. Bei bewußt dezentraler Lager werden bei meinen Messungen die Gleichlaufwerte schlechter, was ich erstmal nachvollziehbar finde. Eine "unzentrierte, "normale" LP wird da noch zusätzlich beitragen. So schwanken die Werte bei meinem 701 (nach 10min Laufzeit) je nach neuer Lage des Smartphones zwischen 0,06 und 0,11 % (WRMS/Sigma) Schwankung . Rücke ich das Handy ein wenig aus der nur optisch ermittelten, zentralen Lage, werden die Werte sofort schlechter.

    Zudem ist bei doppelt festgestelltem, absoluten Stand des Strobos (Strobo 701 + Stroboscheibe) die Messung des Handys bei 33,26 U/min. Vergleichsmessungen am Luxmann DD bestätigen dieses, auch wenn die App-Meßwerte durchschnittlich geringfügig besser sind. Das mag evtl. an gealterten Bauteilen im 701 liegen? Inwiefern die Software der App und die Hardware des Handys zur Interpretation der gemessenen Werte beitragen, wäre auch noch eine Frage.

    Ist es insofern richtig, das man die Appmethode nur als relatives grobes Schätzeisen interpretieren sollte?

    VG Clemenzzz







    5 Mal editiert, zuletzt von Herr_Keuner ()

  • Moin @ All!

    Wichtig ist immer gleiche Messvoraussetzungen ohne jegliche Abwandlung und . . .

    . . . natürlich einen möglichst optimalen Messaufbau.


    Ein solcher muss mir gestern gelungen sein, den die Lage des Smartphones war wohl so ziemlich optimal.


    Des weiteren hatte ich mir zusätzlich zum RPM Speed and Wow - App noch ein weiteres herunter geladen nämlich das Turntable Speed - App

    Diese Messergebnisse mit meinen MOTO G6 plus sind ohne Veränderung des Messaufbaues nach einer mehr minütigen "Warmlaufphase" entstanden.

    Da der Sensor ja derselbe ist, sind die angegebenen Drehzahlwerte (einmal 33,31 und einmal 31,26) wohl den internen Rechnungsvorgaben geschuldet.


    ( - - - das diese Ergebnisse mit keinerlei genormten Messungen vergleichbar sind ist klar aber mir sagen sie zumindest aus das dieser Dreher (DUAL CS 731Q) gut ist.- - -) :thumbup:


    Gemessene Werte waren so mit minimalsten Abweichungen immer wieder reproduzierbar :!::)

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand Juli 2021) unten im kleinen Musikzimmer mit:
    Dual 731Q -Tonarm-Umbau + Goldring G1020 - Dual 1218 + M95 G-LM mit N95ED - Grundig PS 4500 + AT120E - Dual 731Q + AT VM95 ML oder über:
    18er Spulen mit AKAI GX-270D oder CD über Yamaha CDX-590 oder MC über Yamaha KX-480 oder PC mit einer Creative SB X-Fi
    mittels
    Yamaha RX-570 mit Dynaudio Contour I MK II und/oder ACOUSTIC ENERGY AEGIS Model 1

  • Ein wichtiger Aspekt bei den Gleichlaufschwankungen ist für mich persönlich, dass Wow nicht so stark ins Gewicht fällt wie Fluutter, sonst könnte man mit all den wunderbaren Spielern aus den 50ern keine Musik hören, da deren Schwankungen immer deutlich außerhalb dem maximal zulässigen Normwert von 0,2 % liegen, wahrscheinlich eher bei 0,3 %. Trotzdem kann ich miteinander PE Rex oder Dual 1003 sogar Klaviermusik und klassische Frauenstimmen noch gut anhören.

    Dagegen besaß ich mal ein Cassettendeck, mit dem das praktisch unmöglich war, obwohl es nicht etwa leierte, aber die hochfrequenten Schwankungen führten zu einem derart rauen Ton, fast schon schneiden, dass man damit eigentlich nur noch Black Sabbath anhören konnte. Woran es lag, weiß ich nicht genau, aber ich habe es schnell wieder abgestoßen. Zum Glück hatte ich die meisten meiner Cassetten mit einem Dual C 846 und zuvor einem Sansui D 550 M bespielt.

    Also Wow muss schon extrem sein, um aufzufallen, während Flutter sich sehr schnell negativ auf den Klang auswirkt, indem es raus und hart klingt.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Daher ist es Effektiv nahezu unmöglich, die tatsächlichen Gleichlaufschwankungen eines Abspielgeräts zu messen.

    Und deshalb hat auch noch nie jemand die sehr geringen Herstellerangaben <0,03% verifizieren können.

    Und selbst wenn: Jede Platte hat ja von Haus aus schon die Gleichlaufschwankungen der Schneidemaschine mit drauf.

    Hat die Schneidemaschine z.B. +- 0,015% und der Plattenpieler +- 0,025% wird man bei der Plattenmethode mit Meßton keinen kleineren Wert als +- 0,04% messen können.

    Doch, man hat schon Prospektangaben gemessen, natürlich beim CS 731Q, hier wurde gar ±0,024% bewertet gemessen. ±0,025% sind die Werksangabe.


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Das ist die Werksangabe für den 741, beim 731 sind es 0,035 %. Solche Werte sind nur mit einer Messplatte definitiv nicht messbar. Ganz davon abgesehen, dass es hier sowieso nur noch um akademische Werte geht, die in der Praxis keine Rolle mehr spielen.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Die Werkangaben bezüglich des Gleichlaufs sind für Dual CS 731Q und CS 741Q identisch, besser wurden nur CS 5000 und CS 750(-1) sowie deren Derivaten mit ±0,023% nach DIN angegeben, sicher reine Prospektpropaganda wie auch die minimal besseren Rumpelwerte des CS 741Q gegenüber denen des CS 731Q. Man kann davon ausgehen, daß die Werte des CS 731Q nicht zu übertreffen sind. Bei einem Test des CS 714Q, der den gleichen Antrieb wie der CS 731Q hat, wurden für Rumpelgeräusch-/Rumpelfremdspannungsabstand 79,5/58 dB ermittelt. Bis heute durfte es keinen Plattenspieler geben, auch keine High-End-Esoterik-Bohrinsel, die diese Werte auch nur annähernd erreicht.


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

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