DUAL 1214 bessere Qualität mit M75 statt CDS 650?

Hi Basti !

Willkommen im therapeutischen Teil unserer Dualitis-Selbsthilfegruppe.

Zitat von xy-maps

Zweiter Wermutstropfen ist nun, dass die Audio Qualität von der Platte sehr bescheiden ist, das die Tiefen kaum vorhanden sind. Man muss den Bass Regler sehr weit aufdrehen, damit es wieder einigermaßen ausgewogen klingt.

Wie ich gelesen habe wohl ein typisches Problem bei den Kristall/Keramik-Systemen.

Jein.

Wenn da vorne "CDS650" draufsteht, dann ist das - leider - ein alterungsbedingtes Problem. Dieses System leidet daran, daß der W-förmige Träger, der Nadel und die darüberliegenden Keramikplatten miteinander koppelt, altert. Dann härtet der aus und verformt sich - und der Klang ist im Eimer. Im Neuzustand hat das System sehr ausgewogen geklungen - auch an einem AUX-Eingang, obwohl der den falschen, zu niedrigen Eingangswiderstand hat. Die von Dir schon angesprochene Anpassung mit Widerständen wäre sicher nicht verkehrt, wird aber am grundsätzlichen Problem nicht viel ändern.

Da würde ich mal die Augen nach einem CDS660 aufhalten. Das läuft mit der gleichen Nadel (DN8 - bzw. der DN85 Diamantnadel, was die Verwendbarkeit verlängert). Das 660 ist intern leicht verändert worden und bis jetzt ist eine so fortschreitende Alterung wie beim 650 davon nicht bekannt.

Zitat von xy-maps

Und ich vermute, dass MM System mit Phonovorverstärker hat nicht das Problem angesengten Tiefen?

(Wahrscheinlich ist das natürlich auch von der Qualität des Phonovorverstärkers des Receivers abhängig)

Ein MM wird sicher nach unten hin deutlich einfacher durchzeichnen. Gerade das M75 ist in der Hinsicht klanglich eher etwas tiefenbetonter unterwegs. Die Magnet-Vorverstärker bei den alten Geräten sind in der Regel nicht schlecht. War doch "Schallplatte" die Königsdisziplin der Musikwiedergabe. Da konnte sich kein Hersteller ein billiges, flaues und schlecht klingendes Phonoteil leisten.

Guck' mal ins Ebay, ob Du irgendwo ein Shure M75D auf einem Kopfträger montiert bekommen kannst. Die haben zwar im Preis etwas angezogen, sind aber immer noch reichlich vorhanden - gerade die ohne Nadel. Und eine neue (Nachbau-) Nadel bekommt man bei Thakker oder Cleorec, wo man so 20 - 25 Euro einkalkulieren sollte. Ich würde nicht viel darauf geben, wenn ein Verkäufer "mit guter Nadel" dazu schreibt. Der will das Zeug verticken und da wird oft auch wider besseren Wissens gelogen, daß sich die Balken biegen. Daher lieber eine neue kompatible - da weiß man, was man hat und wenn *die* mal aus irgendeinem Grund nicht in Ordnung sein sollte, kann man die beim Zulieferer reklamieren.

Und dann kommt der übliche Text "Ja aber der 1214 hat doch nur einen Zweipolmotor und der streut in das Musiksignal und der ist überhaupt nicht für Magnetsystem geeignet ..."

Stimmt so nicht.

1. Der Motor sitzt auf der anderen Seite vom Plattenteller, über den der Tonabnehmer *nicht* drüberfährt.

2. Der Plattenteller ist eine Stahl-Sandwich-Konstruktion, die magnetische Feldlinien von der Motorspule ziemlich sicher wegschluckt.

3. Der Tonarm ist eine relative Einfachkonstruktion, reicht aber. In der HiFi-Anfangszeit sind Magnetsysteme an noch einfacheren Armen betrieben worden.

4. Wenn das die 1214 "Nicht-HiFi"-Variante ist, dann hat der einen Zweipolmotor. Ja. Der 1214 "HiFi" hat einen Vierpolmotor.

Der Unterschied: der Zweipolmotor dreht mit 3.000 upm, der Vierpoler mit 1.500 upm. Der *eventuell* vorhandene "Lärmpegel", der vom Motor an das Chassis abgestrahlt werden *könnte* ist beim Zweipoler aufgrund der Drehzahl etwas mehr im hörbaren Bereich und *könnte* in leisen Passagen oder während der Leerrillen wahrgenommen werden.

Aber auch nicht immer.

Ich habe ungefähr 10 Jahre mit einem Dual 1220 mit Zweipolmotor und einem noch einfacheren federbalancierten Tonarm in meiner Hamburger Wohnung Musik gehört - und eigentlich nie wirklich ernsthaft den Wunsch verspürt, den Dreher jetzt unbedingt auswechseln zu müssen. Probier' das am besten mal selber aus.

Man braucht dann nur das alte Keramiksystem mit TK aus dem Arm loszuklipsen (dann mal die vertikalen Kontaktflächen auf der Armplatte reinigen, wo man das Ding gerade ab hat), den neuen Tonabnehmer mit TK unter den Arm klemmen, Arm auf Schwebung ausbalancieren und die vorgegebene Auflagekraft für die verwendete Nadel einstellen. Das sind bei den M75D mit den beigen N75-6 Nadeln 2.5p normalerweise.

Dann den Dreher an den Magnet-Eingang anklemmen und mal hören.

Zitat von xy-maps

Ich hoffe ich verärgere niemanden mit meiner Frage, denn wie gesagt habe ich bisher noch nicht genug Erfahrungen mit Plattenspielern sammeln können.

Wer nicht fragt, kriegt auch keine Antworten.

ich weiß, dass es hier mehrere erklärte "Keramik-Fans" gibt, aber objektiv betrachtet gibt es im HiFi Umfeld wenige Dinge, die so eindeutig sind - MM-Systeme sind um Universen besser als Keramiksysteme.

Erstmal klingen selbst die einfachsten MM-Systeme erheblich besser, detailreicher und sauberer. Dann ist die Nadelnachgiebigkeit höher, was geringere Auflagedrücke zulässt, und sowohl die Platten wie auch die Nadel schont.

Früher wurden Keramiksysteme wegen ihres günstigeren Preises eingesetzt, aber auch das ist mittlerweile kein Argument mehr. Das System selber müsstest Du Dir besorgen, aber einen Phono-Eingang für MM hast Du. Ersatznadeln für ein einfaches MM-System sind nicht teurer als welche für das CDS 650, halten aber bestimmt 20 mal so lange, und sind selbst am Ende ihres Lebens noch verschleißärmer zu den Platten als eine neue CDS 650 Nadel.

Ein 1214-spezifisches Problem bleibt allerdings zu klären - normalerweise bist Du bei den Duals frei in der Wahl des Systems, Du könntest Dir auch ein 35 Euro Audio Technica System kaufen, denn in den Kopf passt neben den Dual Klicksystemen alles, was eine 1/2" Befestigung hat. Die Krux beim 1214 ist, dass es das Gerät in HiFi- und in Nicht-HiFi-Ausführung gibt. Die 1214, die schon ab Werk mit dem Shure M75 ausgeliefert wurden, haben einen Vierpolmotor, die mit dem werksmäßigen CDS 650 nur einen Zweipolmotor, bei dem es zu Brummeinstreuungen kommen kann, wenn ein Magnetsystem nachgerüstet wird. Statt jetzt in ein neues System zu investieren, würde ich mir überlegen, mir gleich eine HiFi-Version dieser Modellreihe zu suchen, z.B. den hier:

https://www.ebay-kleinanzeigen…stler/2016086653-172-1642

Der 1218 ist klanglich den großen Laufwerken 1219 und 1229 ebenbürtig, er hat einen schweren Gussteller und eine kardanische Tonarmaufhängung, während der 1214 nur einen horizontal kugelgelagerten Tonarm und einen Blechteller hat. 1218 und auch 1228 sind öfter preiswert zu bekommen, weil der Fan lieber nach den großen Plattentellern schielt, und diesem Umstand könntest Du Dir zunutze machen. 1216 oder 1226 sind auch ok, haben aber die einfache Tonarmkonstruktion des 1214, und sind kaum billiger als 1218 und 1228.

Gruß Frank

Zitat von nick_riviera

nur einen Zweipolmotor, bei dem es zu Brummeinstreuungen kommen kann

Was ich mich schon immer gefragt habe, kann man da nicht was nachrüsten,

eine Art Abschirmblech, um diese Einstreuungen zu unterbinden?

kann man alles, ich sehe aber immer auch ein wenig die Effizienz dahinter. Wenn man für unter 50 Euro einen reparablen 1218 mit Shure M91 bekommt, wieso sollte man dann anfangen, mit viel Aufwand ein Simpelgerät zu pimpen, das trotzdem immer ein Simpelgerät bleiben wird ? Ein gebrauchtes M75 mit Nadel in fragwürdigem Zustand wird alleine kaum billiger sein. Dual HiFi-Laufwerke mit der kleinen Platine, an denen man nichts mehr modifizieren muss, gibt es wie Sand am Meer.

Gruß Frank

Hi !

Zitat von zwölf36

Was ich mich schon immer gefragt habe, kann man da nicht was nachrüsten,

eine Art Abschirmblech, um diese Einstreuungen zu unterbinden?

Es *kommt* *nicht* dazu.

Das ist eine Bullshit-Behauptung, die bei Plastikdrehern á la BSR vielleicht eine Relevanz hätte, aber nicht bei Chassis aus Stahlblech und Tellern ebenfalls aus Blech, wie sie bei Dual verwendet werden. Was Du da oben noch an magnetischen Streufeldern übrigbehältst, hat keine Einwirkung auf das System, was obendrein auch noch so 20 cm entfernt über die Platte kurvt.

Dieser Blödsinn hält sich genauso hartnäckig wie der immer wieder gesungene Refrain, das Kristall- und Keramiksysteme "die Platten kaputtmachen".

Das einzige, wodurch sich der einfachere Zweipolmotor *vielleicht* bemerkbar machen könnte, ist mechanischer Krach, weil er doppelt so schnell dreht und das Grundspektrum der Brummstörung bei 50 Hz liegt, nicht bei 25 Hz, wie beim Vierpoler.

Mann ! Das man diese Diskussion immer noch führen muß. Fucking Unbelieveable.

Hallo,

ein 1214 war zu seiner Zeit auch nix simples, man hatte immerhin sich einen Dual geleistet !

Das war Anfang der 70er schon was und ich weiß noch das die Käufer darauf sehr stolz waren.

Ja, Deutschland war damals arm. Viele Leute mussten im Schichtdienst malochen um ihre Familien durchzukriegen und dennoch reichte es selten zu so einem Luxus.

Und ja, ich kann mich gut daran erinnern. Wo damals ein rostiges Fahrrad vor der Tür stand stehen heute meist 2 oder 3 Autos.

Peter

hmm, ich würde zuerst mal für 2€ 2 Widerstände 2.7k und 2 Kondensatoren 0.47uF besorgen, das ergibt ein Zastrow Adapter. Das kann direkt am Kurzschliesser angelötet werden. Dann kann man das CDS650 am MM Eingang. betreiben. Und damit kann man erstmal leben, und sich in aller Ruhe nach einem M75 umsehen

übrigends, das CDS650 macht ganz schön viel Bass, wenn es korrekt betrieben wird. Es geht sogar tiefer runter als das neuere CDS660.

Für 2€ schicke ich dir die Bauteile in einem Brief zusammen mit einer Einlötanleitung. Bitte PN

Moin,

wenn das CDS 650 das von wacholder Peter beschriebene Problem hat in Bezug auf die Basswiedergabe, würde ich nicht anfangen, am Dreher etwas umzurüsten, um nun unbedingt das CDS 650 weiter zu benutzen. Das ist fast so, als ob man einen abgefahrenen kaputten Reifen repariert, um ihn weiter zu fahren.

Ich hätte ein M 75 über, das ich für kleines Geld (<20€ incl. Versand) abgeben würde, mit intakter Nadel (unterm Mikroskop geprüft und testgehört. Einziger kleiner Haken: es ist kein Klicksystem, sondern ein 1/2" "Allesfresser".

Bei Interesse weiteres per Konversation.

Hallo Basti xy-maps !

Ich finde es toll, dass du deine Geräte bereits auf Vordermann gebracht hast. Glückwunsch zu deiner schönen Vintage-Anlage!

Das, was Peter wacholder über die Einstreuungen schreibt, habe ich selbst nachvollziehen können (u.a. an einem 1210er, der von der Konstruktion nicht unähnlich ist). Ein "moderner" CS 455 (der seinen DC-Motor unglücklicherweise direkt zwischen Tonarmbasis und Plattenteller hat) streut mehr ein als die Schwermetallgeräte der 60er und 70er.

Mein Tipp: vermeide, um auf Nummer sicher zu gehen, MI-System (z.B. von Grado), weil sie empfindlicher auf Einstreuungen reagieren, und solche Kombinationen von Tonabnehmer und Nadel, die mit sehr geringen Auflagekräften verwendet werden sollten. Peter hat's zwar nicht dazugeschrieben, aber das Shure M75, das er ins Spiel gebracht hat, ist eine gute Wahl, da es zeitlich, klanglich und technisch passt. Der Tonarm könnte sich nämlich bei zu geringer Auflagekraft als etwas zickig erweisen (in der Bedienungsanleitung steht in etwa drin, dass der Tonarm ab ca. 1,5 Gramm Auflagekraft funktioniert, das Shure-System wird, meine ich, mit 2 oder 2,5 Gramm verwendet).

Hi !

Zitat von Jackman

Ich hätte ein M 75 über, das ich für kleines Geld (<20€ incl. Versand) abgeben würde, mit intakter Nadel (unterm Mikroskop geprüft und testgehört. Einziger kleiner Haken: es ist kein Klicksystem, sondern ein 1/2" "Allesfresser".

Ein guter Kurs nach meinem Befinden.

Ein 1214 mit M75 ist als "Einstiegsdroge" bestens geeignet. Man kann damit wenigstens schon mal die eigene Kompatibilität mit dem Medium Schallplatte erproben, ohne all zu viel Geld zu verbrennen. Und wenn man für sich selber befindet, daß man da Spaß dran hat, daß die kleinen "Zelebrierungen", die analoge Medien von einem abverlangen, das Vergnügen sogar noch erhöhen ... *dann* kann man anfangen, das Equipment auszubauen.

Wie gesagt: ich hatte zehn Jahre einen ähnlich einfachen Spieler in meiner Hamburger Wohnung. Zwar mit dem AT95E drunter, aber auch das gilt ja nicht gerade als Weltspitze. Und das war, nachdem ich bereits viele, viele Jahre mit einem Sony PS-T1 Direktriebler mit Ortofon FF15XE Mk.II musikalisch unterwegs gewesen bin. Es lag also nicht daran, daß ich den durchaus besseren Sony nicht hätte würdigen können, sondern eher daran, daß der Einfach-Dual für die gestellte Aufgabe vollkommen ausgereicht hat: Schallplattenhören mit wenig Stellfläche in einer Dachwohnung mit einem Marantz 2226B und zwei Pioneer-Derivaten als Boxen.

Upgraden führt nicht immer zu dem gewünschten Erfolg. Rightsizen schon eher.

Hallo Basti,

ich habe nur magnetische Systeme im Einsatz. An unterschiedlichen Plattenspielern auch Shure M75. Da machst Du nix falsch. Eine Überlegung wert ist aber auch das Audio Technica AT-VM 95 mit konischer (Kennung C) oder elyptischer (Kennung E) Nadel. Ob dessen Schirmung für den 1214 reicht, habe ich bisher nicht getestet.

Meine Empfehlung: Kauf´Dir ein MM-System. Das ist moderner und passt besser zum Phonoeingang deines Verstärkers. Wenn Du Brummstörungen feststellst gibt es unterschiedliche Ursachen, die meist mit Hilfe des Forums eliminiert werden können.

Gruß,

Rainer

Hallo Basti,

"Dual 1214 mit Keramiksystem!"

Wenn Du alte Elvis, Chuck Berry oder Beatles möglichst authentisch hören möchtest okay - dann ist das eine gute Zeitmaschine!

Led Zeppelin geht vielleicht auch noch gerade eben so.

Bei Pink Floyd ist Schluß. Definitiv!

Vergleich das mal so wie Mittelwelle (die Älteren unter uns kennen sowas noch) im Vergleich zu UKW (das Magnetsystem ist da selbstverständlich UKW). Jedes Autoradio klingt heute besser!

Wenn Dein Verstärker keinen Entzerrervorverstärker hätte, wäre das eine Notlösung mit dem "CDS", aber Dein Fisher HAT den ja und also ist auch kein erhöhter Aufwand nötig.

Du brauchst nur ein x-beliebiges Magnetsystem - möglichst mit hoher Ausgangsspannung wie z.B. ein Shure M44. Das wäre mein Tip.

Schöne Grüße,

Andreas

Hallo,

vor allem weil die 650er wirklich nach 5 Jahrzehnten schwächeln.

Tze...

Peter

Zitat von wacholder

Hi !

Zitat von zwölf36

Was ich mich schon immer gefragt habe, kann man da nicht was nachrüsten,

eine Art Abschirmblech, um diese Einstreuungen zu unterbinden?

Es *kommt* *nicht* dazu.

Das ist eine Bullshit-Behauptung, die bei Plastikdrehern á la BSR vielleicht eine Relevanz hätte, aber nicht bei Chassis aus Stahlblech und Tellern ebenfalls aus Blech, wie sie bei Dual verwendet werden. Was Du da oben noch an magnetischen Streufeldern übrigbehältst, hat keine Einwirkung auf das System, was obendrein auch noch so 20 cm entfernt über die Platte kurvt.

Dieser Blödsinn hält sich genauso hartnäckig wie der immer wieder gesungene Refrain, das Kristall- und Keramiksysteme "die Platten kaputtmachen".

Das einzige, wodurch sich der einfachere Zweipolmotor *vielleicht* bemerkbar machen könnte, ist mechanischer Krach, weil er doppelt so schnell dreht und das Grundspektrum der Brummstörung bei 50 Hz liegt, nicht bei 25 Hz, wie beim Vierpoler.

Mann ! Das man diese Diskussion immer noch führen muß. Fucking Unbelieveable.

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stimmt, finde ich auch - es nervt, die Diskussion immer wieder führen zu müssen, vor allem dann, wenn sie dazu führt, einen Anfänger zu verunsichern.

Der einfache Zweipolmotor hat mit verschiedenen magnetischen Tonabnehmern Probleme, das ist kein Quatsch, sondern praktische Erfahrung. Ich habe seit den siebziger Jahren zig solche Umrüstungen gemacht, und wir sind nicht umsonst bei den einfachen Shure Systemen hängengeblieben - die haben sicher keine Probleme im kleinen 1214, andere dagegen schon. Glaubst Du wirklich, dass Dual aus purer Freude in den HiFi 1214 einen anderen Motor eingebaut hat ?

Mit dem Platten kaputtmachen ist das auch so eine Sache. Auch eine Stahlnadel tut der Schellackplatte nicht so weh, wie es auf den ersten Blick scheint - aber nur dann, wenn man schön brav nach jeder Platte die Nadel austauscht. Weil das aber die meisten Menschen nicht getan haben, aus Faulheit und/oder aus finanziellen Gründen, sind am Ende eben doch alle Vorkriegs Schellacks mehr oder weniger kaputt. Beim CDS ist das so ähnlich, und auch das ist kein Quatsch, sondern ein Erfahrungswert - ich hatte nämlich als Jugendlicher selber für mehrere Jahre so einen 1214 mit CDS 650. Bei der Saphirnadel konnte man es hören, wie sie von Platte zu Platte immer schlechter wurde, es gab ja nicht umsonst Wendenadeln mit zwei Mikrorillen-Saphiren. Und auch die Diamantnadel ist spürbar schnell verschlissen. Beim Shure M75 baust Du eine Nadel ein, und wenn Du den Plattenspieler nicht täglich mehrere Stunden laufen lässt, kann das die letzte Nadel sein, die Du im Leben gekauft hast.

Und last but not least kommt hier noch der konkrete Fall dazu. Früher waren nicht nur die Magnetsysteme erheblich teurer als ein CDS, man brauchte auch noch den Phono Vorverstärker, selbst in HiFi Receivern war der Anfang der siebziger nicht zwangsläufig vorhanden. Ein HiFi 1214 mit TVV hat rund das doppelte von dem gekostet, was ein einfacher 1214 mit CDS gekostet hat, und das war dann schon ein Argument für das Keramiksystem. Der Fall, der hier diskutiert wird, liegt doch aber völlig anders. Der Threadersteller hat einen Phono Magnet Eingang, und möchte diesen gerne nutzen, um den AUX-Eingang freizubekommen. Und dann werden heute HiFi-Plattenspieler, die nicht ins Sammler Beuteschema passen, zu Preisen angeboten, für die man kein einzelnes Magnetsystem kaufen kann. Guck mal in den Thread "Klassiker Neuzugänge", was die Leute da für ganz oder fast kostenlos so alles anschleppen.

Ach ja, wenn man den 1214 so lässt, wie er ist, und sich einen zweiten passenden Plattenspieler kauft, hat man als Nebeneffekt nicht nur das, was man will, sondern auch noch einen originalen Dreher für die "Zeitreise".

Gruß Frank

Hallo,

schon, aber Keramiksysteme CDS 650 ersetz ich grundsätzlich zu 660er. Bisher eigentlich nur 650er erlebt die fertig waren..

Stellt sich nur die Frage ob der Receiver mit dem Piezosystem an Aux klarkommt, wimre hatten US- und japanische Verstärker fast nie passende Eingänge.

Peter

Zitat von nick_riviera

Der Threadersteller hat einen Phono Magnet Eingang, und möchte diesen gerne nutzen, um den AUX-Eingang freizubekommen.

Wenn wir mal bei dem CDS bleiben, könnte ich mir vorstellen, daß der AUX-Eingang (der wohl nicht explizit ein "Phono Cristal" ist) einfach nicht hochohmig genug ist, um aus einem Keramik-System einen halbwegs ordentlichen Klang zu erzeugen.

Ich habe einen 60er-Jahre Kirksaeter in meiner Werkstatt, der einen solchen Eingang besitzt und da klingen Kristall-/Keramiksysteme relativ gut. Auch kann ich nicht sagen, daß das CDS650 mehr Ausfälle hätte, als das CDS660 - und mir sind auch schon einige davon durch die Hände gegangen...

(Peter war schneller..)

habe heute morgen um 7 Uhr ein Zastrow Adapter in einen 1209 eingelötet, weil ich es selber nochmal bestätigen wollte das es funktioniert. Der 1209 ist an einem MM Vorverstärker angeschlossen.

Mit 2 CDS650 mit einer neuen DN8 stellte sich eine leichte Verzerrung ein in den Mitteltönen, die sind tatsächlich schon 51 Jahre alt.

Dann habe ich ein CDS660 probiert von 1988, welches einwandfrei und sauber läuft, Bässe und Höhen sind reichlich vorhanden. Ich würde mal behaupten, daß ein ungeübter Hörer den Unterschied zwischen dem CDS660 und einem M75 an meiner Anlage nicht feststellen kann, bei einem Blindtest.

Das hilft dem TE leider nicht weiter, da ja nur ein CDS650 vorhanden ist, und dazu ein vermutlich unpassender Verstärkereingang.

Mit einem korrekten Anschluss wie bei mir würde das CDS650 zumindest reichlich Bass liefern, auch wenn es vermutlich etwas in den Mitten zerren würde.

Es macht auch keinen Sinn unter diesen Umständen ein CDS660 zu besorgen, daher wäre es in der Tat besser gleich auf ein M75 zu setzen.