OM 30 auf CD4 stellen und Systemgewicht 731q

  • Hallo Leute


    Ich habe nun meinem 731q vom Fred folgendes gegönnt.

    Tonabnehmer Dualfred ULM1-OMx und eine schöne OM 30er (die also von Ortofon).


    Sehr schön......



    1.) Frage zur Antiskatingeinstellung:

    Stylus type - Nude Fine Line ist das mit CD4 zu betreiben?

    Irgendwie denke ich schon, da es ja so quasi der Einstieg zu Line Contact Schliffen ist, oder liege ich da falsch?


    2.) Frage zum Tuning-Antiresonator:

    Was bitte ist das Systemgewicht damit ich die Skala des Tuning-Antiresonator richtig einstellen kann?

    Nadel + ? keine Ahnung



    Vielen Dank für Eure Antworten


    Thomas

    Dual 2x731q, 4x704, 1x1236 u. 1x505-3
    Meine Frau sagt kein Plattenspieler mehr. :D

  • lauter5

    Hat den Titel des Themas von „OM 30 auf CD4 stellen und Systemgewicht“ zu „OM 30 auf CD4 stellen und Systemgewicht 731q“ geändert.
  • Moin,


    zu 1: ja, ich würde die CD4 Skala benutzen


    zu 2:


    Unter Systemgewicht verstehe ich alles was man an die Headshell fummelt. Wenn man also einen alternativen TK benutzt der anders wiegt als der originale dann zählt auch dieser mit . Also Adapter, Tonabnehmer und Nadel inkl Nadelschutz


    Soweit mein Verständnis der Sache.

    Vinyl is nothing without Dual

  • Nadelschutz in dem Fall nicht, ist ja ein OM, nicht das jemand das liest und den aufsteckt zum wiegen ;)

  • Nein, für CD4 braucht es eine Shibata-Nadel.

    Die wurde nämlich speziell für CD4 entworfen.


    Was den Tuning-Antiresonator angeht:

    Vergiss die Anleitung. Schon damalige Tests haben gezeigt, das man sich nicht danach richten kann, da die Tonabnehmer eine rel. große Serienstreuung bei der Nadelnachgiebigkeit haben.

    Und bei den OM-Nadeln gibt es auch serienmäßig 2 verschiedene Nadelnachgiebigkeiten. Das ist abhängig vom Baujahr der Nadel.

    Die aktuelle Nadel 30 hat 25 µm/mN, bis in die 90er hinein hatte die Nadel 30 dagegen 40 µm/mN.


    Vernünftig einstellen kann man den Antiresonator nur mit einer Testplatte.


    Grüße

    Roman

    Dual: 430/CDS 650, CS 528/TKS55E, CS 617Q/Ortofon OMB10, CS 627Q/Denon DL-110, CS 741Q/Yamaha MC-9
    Sonstige: Grundig PS 6000/OMP10, Yamaha TT-400/AT-95E

  • Ich habe bei meinen OM an 2x 731 und 1x 714 mit der 10 / 30 / 40er Nadel mittlerweile den Antiresonator deaktiviert, also auf Transtportmodus (ganz zugedreht), ich habe festgestellt dass dies die beste Einstellung ist bei den OM, zumindest bei mir, hat man klanglich auch vernommen, und CD4 würde auch ich nicht nehmen

    liebe Grüße aus Wien, Gunther

    Einmal editiert, zuletzt von hase71gp ()

  • 1.) Frage zur Antiskatingeinstellung:

    Stylus type - Nude Fine Line ist das mit CD4 zu betreiben?

    Irgendwie denke ich schon, da es ja so quasi der Einstieg zu Line Contact Schliffen ist, oder liege ich da falsch?

    Hallo Thomas,


    nein, damit liegst Du nicht falsch sondern richtig. Die CD4-Skala ist hier die richtige, wegen den engen Radii und der größeren Kontaktfläche mit den Rillen, ähnlich wie bei einem Shibata-Schliff. Deshalb ist die CD4-Skala hier von allen 3 Skalen der beste Proxy für das Antiskating für diesen Fine Line Schliff.


    Gruss,

    Thomas

  • nein, damit liegst Du nicht falsch sondern richtig. Die CD4-Skala ist hier die richtige,

    Das sehe ich entschieden nicht so, ganz im Gegenteil, das CD4 ist ursprünglich für die Quadrophonie eingeführt worden, und nicht für irgendwelche Schliffe der Nadel, das ist alles Blödsinn, das CD4 hatten auch nur wenige Hersteller, Dual meinte mit der Quadrophonie quasi ein Surround Vorreiter zu sein,

    Stell das Antiskating 10% unter der Auflagekraft ein in diesem Fall, aber nicht auf der CD4, und alles ist gut, alle anderen Hersteller hatten auch kein CD4, siehe Technics

    liebe Grüße aus Wien, Gunther

    Einmal editiert, zuletzt von hase71gp ()

  • Nachdem ca. 1958 Stereo in der Mikrorillenschallplatte eingeführt wurde, hoffte man Ende der 1960er Jahre auf den nächsten großen Fortschritt und arbeitetet an der Vierkanaltechnik. Da wurden zunächst matrixcodierte Verfahren verwendet, die hatten aber keine reinen 4 Kanäle mit vollem Frequenzumfang. Für diese Dekodierung (Pseudo-Quadrophonie) reichte ein hochwertiger Tonabnehmer mit scharfem elliptischen Schliff, und ein dafür zwingend notwendiger Vorverstärker, der die Hauptarbeit machte und die matrixcodierten Kanäle decodierte, um diese auf die 4 Lautsprecher im Raum aufteilten zu können.

    Anfang der 1970er Jahre kam JVC mit einem eigens entwickelten System auf den Markt mit 4 echten diskreten Kanälen (CD4 oder "channels discrete four"). Diese hinteren 2 Kanäle waren aber auf den Schallplatten in Frequenzbereichen mit bis zu 45kHZ (45.000 Hz) hf-codiert. Und diese feinen Modulationen konnten mit den sonstigen Tonabnehmern und elliptischen Nadelschliffen nicht abgetastet werden. Während bei den anderen entwickelten 4-Kanal-Formaten v.a. der Vorverstärker die Arbeit der Dekodierung leistete, macht einen Großteil der Arbeit beim CD4-Format der Tonabnehmer mit seinem Stylus. Ein Ingenieur bei JVC (Herr Shibata) entwickelte dann einen geeigneten Nadelschliff, um diese kleinsten Modulationen noch sauber abtasten zu können. Dieser Schliff musste also sehr scharf sein, sollte aber auch die feinen Modulationen nicht kaputtschneiden beim Abspielen. Also wurde die Auflagefläche auch noch vergrößert, um die Kraft auf eine größere Fläche der Rille zu verteilen und so die Modulationen der LP zu schonen. Der patentierte Shibata-Schliff war geboren.

    Shure war damals Weltmarkführer bei MM-Tonabnehmern und hat dann eine Variation, nämlich den hyperbolischen Nadelschliff, entwickelt. Die Radii leicht abgeändert und so etwas eigenes auf den Markt gebracht, ohne den von JVC lizensierten und patentierten Shibata-Schliff lizensieren zu müssen. Somit kam von Shure das M24H-MM-System auf den Markt, das sowohl Stereo, matrixcodierte und echte 4 Kanäle abtasten konnte, mit einem Frequenzgang bis 50kHz bei kleinsten Auflagekräften im Bereich 1p-1,5p (10-15mN). Das war auch der erste von DUAL verwendete und angebotene Tonabnehmer für Quadrophonie. Dual bot diesen dann natürlich in der TK-Klick Version an.


    "Precision makes the difference in performance" war der internationale Werbeslogan von Dual in den 1960er und 1970er Jahren. Dual war v.a. in den 1960er Jahren bis Anfang der 1970er Jahre führend auf dem nordamerikanischen Markt für HiFi-Plattenspieler und bereits in diesen Jahren ein Global Player, der in viele Länder der Welt exportierte und Niederlassungen oder Vertretungen hatte. Kanada und USA waren ein sehr wichtiger Absatzmarkt, auch wegen dem Dollarkurs (4:1). Dual hatte dann extra für den CS1019 (erster Dual mit Antiskating) das Skate-O-Meter entwickelt, mit dem es möglich war die dynamische Skatingkraft zu messen. Insbesondere auch auf dem nordamerikanischen Markt wurden die Kataloge und Broschüren mit bebilderten technischen Erläuterungen hierzu versehen. Der Marktauftritt von Dual war dort etwas anders als hier in Deutschland, da dieser von den lokalen Vertretern in Kanada und USA mitgestaltet wurde. Plattenschonung und die dazu nötige Präzision bei der Abtastung, weil Abtastung mit Auflagekräften unter 15mN, erbrachten die Forschungen, auch von Shure Brothers, zu Tage. Und dafür musste eine genaue Skating-Kompensation erfolgen. Mit "Schwarzwälder Präzision" eichte Dual dann ab Werk die Skalen für Rundnadeln (verschiedener Größen) und elliptischen Nadelschliffen (Bereich von...bis, auch verschiedene scharfe elliptische Schliffe) und später für alle anderen schärferen Schliffe für die CD4-Abtastung. Denn natürlich schaffte man sich nur für die Quadrophonie und CD4-Abtastung den dafür benötigten teuren Tonabnehmer mit Tonnadel an. Für Stereo LPs gab es ja bereits das V15, V15-Type II und Type II Improved und 1973 kam davon Type III auf den Markt - alle mit elliptischem Schliff und nicht ausreichend geeignet für die CD4-Abtastung aber gut genug für manche matrixcodierten 4-Kanalverfahren anderer Hersteller. Denn ür den Kunden gab es große Verwirrung, weil es eine Konkurrenz auf diesem heiß umkämpften Quadrophonie-Markt gab, wo verschiedene Hersteller ihre eigens entwickelten Verfahren auf dem Markt durchsetzen wollten. Das fühtre dazu, dass sich kein Verfahren so recht durstetzen konnte. Und die Investition in eine dafür geeignete Anlage war für den Kunden sehr hochpreisig. Später konnte man die Quadro-Receiver und Dekoder auf verschiedenen Dekodier-Modi umschalten um LP Titel mit verschiedenen Codierungen abspielen zu können. Manche Titel gab es nur in dieser, manche wieder nur in einer anderen Codierung.


    Übrigens, den schärfsten elliptischen Nadelschliff hatte Shure mit 0,0002 x 0.0007 inches bei einem nackten Diamant. Andere Hersteller von Tonabnehmern boten da höchstens 0,0003 oder sogar eher nur 0,0004 inches.


    JVC musste dann für diese CD4-Schallplatten eine härtere und rauscharme Vinylzusammensetung erfinden, da diese feinen hochfrequenten Modulationen nach wenigen Abtastvorgängen der Quadrophonie-LPs aus herkömmlichem Vinyl, total ausgeschabt waren. Damit waren diese Modulationen also zerstört und nicht mehr vorhanden. JVC hat dann eine eigene Fabrik für ihr eigens selbst produziertes Super-Vinyl gebaut und ein eigenes Presswerk. Nachdem sich die Quadrophonie nicht wie erhofft durchsetzen konnte und Stereo-LPs weiterhin die Norm waren, nahm JVC auch Aufträge an, um für andere Labels Veröffentlichungen zu pressen auf diesem extrem rauscharmen und sehr harten Super Vinyl. Das originale ursprüngliche MFSL war v.a. bekannt dafür ihre Veröffentlichungen dort produzieren lassen zu haben.


    Die Skatingkraft ist dynamisch über den Verlauf einer LP-Seite und eine Funktion verschiedener Parameter (Auflagekraft, Rillenmodulation, Auflagefläche des Diamanten in der Rille, Dynamik...). Dual hat deshalb 3 Skalen angeboten, weil das eben Präzision ist und vereinfacht gilt: Je schärfer der Nadel, desto größer die Skatingkraft und entsprechend desto größer die Antiskatingkraft. Denn Antiskatingkraft soll gleich der Skatingkraft sein, um dieser vollständig entgegewirken zu können. Die Antiskating-Skalen haben bei Dual keine Einheit, sondern sind so geeicht worden, dass die Zahl der Antiskatingkraft gleich der eingestellten Auflagekraft (diese in mN) ist. D.h. 10mN Auflagekraft ist bei der 1 auf allen 3 Antiskatingzahlen nicht gleich 10mN.


    Ein Fineline-Schliff ist in der Horizontalen schärfer (engerer Radius) als ein elliptischer Schliff und hat in der Vertikalen eine deutlich größerer Auflagefläche, damit von den schärferen Flankenspitzen auf beiden Seiten die Rille nicht ausgeschabt wird, oder beschädigt. Eine größere Auflagefläche heißt, die Auflagekraft verteilt sich auf eine größere Auflagefläche.


    Deshalb nimmt man bei den Dual Steidinger Plattenspielern als beste Approximation für alle schärferen Schliffe als die elliptischen Schliffe, die CD4-Skala.


    Gruss,

    Thomas

  • Moin!


    Danke für diese ausführliche und fundierte Ausführung.


    Fünf Sterne für Dich!

    *****


    Gruß

    Thomas

    Was wir brauchen, sind verrückte Leute;
    seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.
    (George Bernard Shaw)


    Meine Anlage klick hier... ;)

  • Nun, im Grunde sind auch alle Angaben zu Auflagekraft und Antiskating nur Annäherungswerte, da die Nadelaufhängungen in ihrer Nachgiebigkeit streuen. Richtig wird es im Endeffekt nur mittels Meßplatte und Abtasttest, dann ist es auch egal, welche Skala man nimmt.


    Gruß


    Uli

    CS: 506, 626, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Ein Fineline-Schliff ist in der Horizontalen schärfer (engerer Radius) als ein elliptischer Schliff (...)

    Das stimmt so nicht. Die normalen FineLines von Ortofon haben nur einen minor radius von 8 µm (= ca. 0,3 mil) und sind somit also auch nicht schärfer als mittelscharfe Ellipsen. Und der major radius ist mit 40 µm (= ca. 1.6 mil) zwar schon deutlich größer als der normaler Ellipsen, aber noch nicht so groß wie bei so richtig wirklich ausgeprägten Line-Conact-Varianten.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Bei der Auflagekraft spielt natürlich der jeweilige Tonarm mit seiner effektiven Masse und Lagerreibung eine bedeutende Rolle. Deshalb haben Tonabnehmerhersteller wie z.B. Shure auch Auflagebereichte von bis (0,75g bis 1,5g beispielsweise) angegeben. Die Qualitätskontrolle musste dann natürlich dafür sorgen, dass auch in diesem Bereich sauber abgetastet wurde und die Variation so gering wie möglich blieb. Das ist feinmechanische Präzisionsarbeit. Shure hat in einem mehrstufigen Qualitätsprogramm verschiedene Parameter jeder einzelner gefertigter Tonnadel überprüft. Beim Shure V15 Type V Anfang der 1980er Jahre war auch der Ausschuss der Fertigung der Tonabnehmer bei ca. einem Fünftel habe ich damals gelesen. Shure macht sich auch die Mühe seit dem 2. Weltkrieg ihre Produkte nach Militärstandards zu bauen. Die müssen also einiges aushalten können und trotzdem höchste Präzision bieten. Dies ist sehr aufwendig und mir ist kein anderer Hersteller von Tonabnehmern und Mikrofonen bekannt, der sich seit dem 2. Weltkrieg diese Bürde auferlegt hat.

    Wer so geringe Toleranzen angibt und diese dann auch noch in Tests in unterschiedlichen Ländern unabhängig voneinander bestätigt werden, der muss seine Produktion und Qualitätskontrolle einfach gut unter Kontrolle haben.

    Ist jemandem schon einmal aufgefallen, dass Dual z.B. so ziemlich der einziger Hersteller von Plattenspielern bzw. Tonarmen war, der sehr genaue Angaben zur Lagerreibung der Tonarme machte und deshlabt für das händische Zusammenbauen extra Messgeräte gebaut hat, um diese geringste Lagerreibung garantieren zu können, sowohl vertikal, als auch horizontal.


    Beim Antiskating geht es immer um die beste Approximation. Und wenn sich die DUAL-Inginieure damals schon die Mühe und die Investition geleistet haben, das so gut es geht auszumessen und zu kalibrieren (Skatingkraft ist eben dynamisch und über die Plattenseite variabel) und die beste Approximation zu finden, dann finde ich das sehr respektabel und zeugt von "Schwarzwälder Präzision".

    Misst man das mit der geeigneten Messschallplatte mit Skate-O-Meter nach, macht die korrekte Skala bei dem jeweiligen Nadelschliff doch relativ viel aus. Hat man da eine Abweichung von 100 oder 200mN so macht das beim Abspielvorgang enorm viel aus, denn kompensiert man das nicht, dann ist auch die Mühe umsonst gewesen Tonarmlager mit geringster Lagerreibung herzustellen.


    Und was Messschallplatten angeht für das Antiskating: Also die unmodulierte Messschallplatten sind ungeeignet, da keine Rillen. Heute hat man nur noch Messschallplatten, mit einem Abtasttest von 315Hz. Shure hat z.B. extra Equipment und Messschallplatten gehabt, diese konnten die Trackability in den Bereichen 400Hz, 1000Hz, 5000Hz und 10000Hz messen. Ich persönlich kenne auch keinen anderen Hersteller, welcher die Trackability Werte durchgehend angegeben hat für Tiefen, Mitten und Höhen. Andere nehmen da gerne nur den Tieftonbereich von 315Hz. Das Problem dabei ist, das ein Tonabnehmer bzw. Stylus in allen diesen Bereichen unterschiedliche physikalische Probleme zu bewältigen hat für Tieftonabtastung und Höhenabtastung beispielsweise. Und da gibt es dann für jeden dieser Bereiche eingebaute Lösungen, die die jeweiligen Bereiche sauber abtasten lassen. Das geht recht kostengünstig, da bekommt man aber dann v.a. ab den oberen Mitten und Hochtonbereich keinen linearen Frequenzgang mehr hin, oder (leider) aufwendiger, um den Frequenzgang linear (innerhalb 1dB) zu halten. Da sind dann oft die daheim verwendeten Lautsprecher schlechter als der Tonabnehmer, was den linearen Frequenzgang angeht.


    Ich denke, hat man einen hochwertigen geeichten Dual aus der Steidinger-Ära, so kann man auch dessen Möglichkeiten voll nutzen und nicht meinen es besser einstellen zu können als die Dual-Mitarbeiter im Werk mit den geeigneten Messinstrumenten. :)


    Das stimmt so nicht. Die normalen FineLines von Ortofon haben nur einen minor radius von 8 µm (= ca. 0,3 mil) und sind somit also auch nicht schärfer als mittelscharfe Ellipsen. Und der major radius ist mit 40 µm (= ca. 1.6 mil) zwar schon deutlich größer als der normaler Ellipsen, aber noch nicht so groß wie bei so richtig wirklich ausgeprägten Line-Conact-Varianten.

    Ja, so ist das. Und mit 40um ist man immer noch näher an der Dual-Kalibrierung der "CD4-Skala" als mit 5um der Shure elliptischen Nadel oder gerne auch 8um der Ortofon elliptischen Nadel. Denn bei diesen wäre man dann wiederum mit dem zur Auflagekraft gleichen Zahlenwert der elliptischen Antiskating-Skala von Dual besser bedient. Die Auflagefläche in der Rille ist bei der Erzeugung der Skatingkraft einer der entscheidensten Parameter.


    Gruss,

    Thomas

  • (...) Richtig wird es im Endeffekt nur mittels Meßplatte und Abtasttest, dann ist es auch egal, welche Skala man nimmt.

    Naja, so ganz unproblematisch ist das ja auch wieder nicht, denn gute Systeme meistern ja typischerweise deutlich überdurchschnittliche Modulationen. Insofern bleibt dann als letzter Schritt halt wieder die Schätzung: "So, und um wieviel nehm ich das Antiskating jetzt zurück, damit ich nur ein duchschnittliches Skating kompensiere? Hmmm..." Um ein gewisses Maß an Gutgünken kommt man also meist auch bei Einstellung mit Hilfe von Modulationstestspuren nicht rum.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini


    als mit 13um der Shure elliptischen Nadel

    Tipp- oder Rechenfehler? Eine Ellipse mit 'nem major radius von 13 µm hätt ich nämlich noch nie gesehen...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

    Einmal editiert, zuletzt von lini () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von lini mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Naja, so ganz unproblematisch ist das ja auch wieder nicht, denn gute Systeme meistern ja typischerweise deutlich überdurchschnittliche Modulationen. Insofern bleibt dann als letzter Schritt halt wieder die Schätzung: "So, und um wieviel nehm ich das Antiskating jetzt zurück, damit ich nur ein duchschnittliches Skating kompensiere?

    Ich bin nach wie vor von der empfohlenen Methode von Herrn van den Hul überzeugt:


    1. AS auf Null setzen und die Auflagekraft so weit zu verringern dass bei 50µm der linke Kanal gerade anfängt zu verzerren.

    2. Das AS wird dann langsam erhöht bis dass der rechte Kanal gerade aufhört zu verzerren.

    3. Anschließend die Auflagekraft auf den Normalwert einstellen und das AS auf der gerade ermittelten Position lassen und alles ist gut :).


    Führt bei meinen vorhandenen Multifacetten-Schliffen (FileLine, vdH, FG, SH, ML, MR, SLC) regelmäßig zu geringeren AS-Werten als die CD4-Skala.


    Die Politur der Nadel spielt m.b.M.n. eine nicht zu unterschätzende Rolle dabei.


    Beste Grüße


    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter, TKS OM Body, TKS AT-VM95E , Federhaus aus PEEK, Diverses

    2 Mal editiert, zuletzt von Candela () aus folgendem Grund: Shibata (SH) ergänzt

  • Tipp- oder Rechenfehler? Eine Ellipse mit 'nem major radius von 13 µm hätt ich nämlich noch nie gesehen...

    Ja, sorry und danke. Das war natürlich ein Tippfehler, der sich eingeschlichen hat: Shure hatte bei einem nackten elliptischen Schliff immer 5um x 18um (oder gleich 0,0002 in. x 0,0007 in.) als Radii und 25um als Abstand zwischen den beiden Auflagepunken von Diamant und Rillenflanken. Andere Hersteller hatten da höchstens "nur" 6um.

    1. AS auf Null setzen und die Auflagekraft so weit zu verringern dass bei 50µm der linke Kanal gerade anfängt zu verzerren.

    2. Das AS wird dann langsam erhöht bis dass der rechte Kanal gerade aufhört zu verzerren.

    3. Anschließend die Auflagekraft auf den Normalwert einstellen und das AS auf der gerade ermittelten Position lassen und alles ist gut

    Da kommen dann Fragen auf wie:

    Mit welcher Messschallplatte wird gemessen?

    Wo ist denn der Test mit den 50um auf der Platte plaziert? Am Anfang oder eher am Ende der Platte (innen)? Das verändert das Ergebnis.

    Wie ist das mit der Kröpfung und dem jeweiligen Tonarm?

    Ohne Skatometer mit der passenden Messschallplatte kann die Skatingkraft nicht dynamisch gemessen werden, sondern nur an einer beliebigen Stelle einer LP und nur für diese geltend statisch. Und dann soll man die Einstellung nach einer beliebigen Stelle der LP mit den 50um einfach einstellen als beste Approximation für alle LPs für die dynamische Skating- bzw. Antiskatingkraft?

    Warum gerade nur 50um? Es gibt durchaus Aufnahmen bzw. LPs, da sind Stellen mit größeren Auslenkungen drauf. Warum sollte dann für diese Aufnahmen oder Stellen auf der LP Mistracking des Stylus okay sein?


    Dual hat das doch alles bestmöglich genau ausgemessen, worin ist der Zweifel nun begründet? Da wurden jeden Tag im Werk neue Messschallplatten verteilt, später dann stattdessen noch genauere Lackfolien, aber eben täglich neue.

    Es kann nicht sein, dass z.B. auch ein MR-Schliff (z.B. SAS) unterhalb der Werte der CD4-Skala liegt, weil der Auflagebereich in den Rille noch größer ist als bei einer Shibata-Nadel. Die Auflagefläche eines SAS-Schliffs liegt bei 62,1um2, bei Shibata 46,7um2. Ceteris paribus müsste dann für einen MR-, ML- oder einen SAS-Schliff sogar die CD4 Einstellung zu gering sein und nicht mehr mit der Auflagekraftskala korrespondieren. Aber eben nur ceteris paribus und in der Realität ist die Skatingkraft ja eine Funktion aus mehreren Parametern bzw. Variablen und dynamisch, sodass die CD4-Skala immer noch gut ausreicht als beste Approximation, denn ein zu hohes Antiskating wäre genauso schlecht wie ein zu geringes. Da wird dann nämlich halt bei zu viel Antiskating der rechte Kanal beschädigt werden anstatt der linke Kanal bei zu wenig Antiskating.


    Ich denke mir, wir sind doch hier im Dual-Forum und wenn man von deren Entwicklungen nicht überzeugt ist, warum dann ein DUAL Plattenspieler? Dann kann man auch einen anderen nehmen, wo ein Skatingrad mit irgendwelchen Zahlen 1-5 oder 1-7 dran ist, ohne weitere Erklärung. Aber doch nicht bei einem geeichten DUAL aus der Steidinger Ära?!


    Shure hat damals wirklich Pionierarbeit geleistet, mit der Entwicklung und Untersuchung der Abtastfähigkeit und das wissenschaftliche Maß der Trackability eingeführt. Shure war da Weltmarktführer auf diesem Gebiet der MM-Tonabnehmer und bis in die späten 1970er Jahre der größte Hauslieferant von DUAL was Tonabnehmersysteme angeht.


    Gruss,

    Thomas

    13 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Auch Skalen bei Dual sind nicht geeicht, ich habe noch nie ein Eichsiegel an einem Dreher gesehen, das dann auch noch regelmäßig erneuert werden müßte. Ich denke, die Skalen sind nicht einmal kalibriert, sondern einfach nur mit enger Toleranz gefertigt, so daß diese recht genau sind. Doch selbst wenn sie geeicht wären, bleibt das Problem der Serienstreuung der Nadeln, von Alterung ganz zu schweigen. Deswegen der Hinweis auf die Meßplatte, da ist die "DHFI Nr. 2" als Standart anzusehen. Man muß übrigens nicht den maximal möglichen Pegel erreichen, mehr als 60 mü haben normale Schallplatten eh kaum.


    Gruß


    Uli

    CS: 506, 626, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 1280, 5850 RC
    CD: 40, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Ja, vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn "Keine Eichung ohne Eichsiegel." Mit "geeicht" meinte ich lediglich, dass die Antiskatingskalen so kalibriert (oder von mir aus auch eingestellt, oder auch gearbeitet) wurden, dass der Zahlenwert der verschiedenen Antiskatingskalen jeweils mit dem Zahlenwert der Auflagekraft übereinstimmt. Also 2mN Auflagekraft auf der Federhausskala, sind nicht gleich 2mN Antiskatingkraft auf der Skala für konische, elliptische und schärfere Schliffe (CD4). Deshalb hat die Antiskatingskala auch nur einen Zahlenwert und keine Einheit bei Dual. Beim Federhaus entspricht sie hingegen der Einheit mN oder damals noch p (Pond).Übrigens sind die Antiskatingskalen bei Dual auf Metall gedruckt und haben seitlich jeweils Aussparungen, um diese richtig und möglichst genau montieren zu können. Zudem wurden sie dann noch verklebt. Übrigens ist die DHFI v.a. im deutschsprachigen Raum gebräuchlich, auch wurde diese später noch in den 1970er und 1980er Jahren teils noch für Tests in nordamerikanischen Hifi-Zeitschriften verwendet.


    Sicherlich wurde im Werk aber nicht die DHFI Nr.2 LP verwendet. Die von Karl Breh und der Zeitschrift (er war dort jahrelang Chefredakteur) Hifi-Stereophonie gemachte Schallplattenserie DHFI Nr. 1 bis Nr. X und später auch CDs waren aber sehr gut, aber die speziellen Messschallplatten für die dynamische Antiskatingkallibrierung mit dem Skatometer im Werk wurden schon ab Mitte der 1960er Jahre verwendet bevor es die DHFI Nr. 2 LP überhaupt gab. Und mit der DHFI Nr. 2 LP kann man auch nicht dynamisch einstellen, sondern nur statisch.

    Man muß übrigens nicht den maximal möglichen Pegel erreichen, mehr als 60 mü haben normale Schallplatten eh kaum.

    Eben. "...eh kaum" und nicht nie. Und zumindest nicht durchgängig, aber da gibt es bestimmt dynamische Stellen, wo so ein Pegel kurz auftritt. Antiskating ist insbesondere wichtig bei kleineren Auflagekräften zur Plattenschonung, aber nie ganz unwichtig. Und Mistracking sollte auch bei kurzen hohen Pegeln natürlich vermieden werden.


    Gruss,

    Thomas

    2 Mal editiert, zuletzt von vinylfan78 ()

  • Andere Hersteller hatten da höchstens "nur" 6um.

    Diese Aussage erscheint mir etwas rätselhaft - denn scharfe Ellipsen mit 0,2 mil hatten ja durchaus einige Hersteller im Programm.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hallo Thomas,

    Ich denke mir, wir sind doch hier im Dual-Forum und wenn man von deren Entwicklungen nicht überzeugt ist, warum dann ein DUAL Plattenspieler?

    Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun.


    Ein wenig die Entwicklungen von damals (und heute) zu hinterfragen gehört bei mir halt dazu, ohne dabei den Spaß an der alten und verlustbehafteten Technik zu verlieren.


    analog.digital hat hier bereits eine gute, theoretische Abhandlung verlinkt, woraus hervorgeht dass eine Schwankungsbreite beim Reibfaktor in der Größenordnung

    von +-50% durchaus vorkommen kann. Und das bei gleichem Nadelschliff :).


    Da sich der Reibfaktor direkt auswirkt ist das alles also eine ganz grobe Näherung.


    Theoretisch müßte sogar die Umdrehungsgeschwindigkeit (33/45/78) berücksichtigt werden, welche ebenfalls einen Einfluß von 15-20% haben kann.


    Daher finde ich die Vorgehensweise von Herrn van den Hul recht praktikabel, da mit konkreter Nadel und aktuellem Plattenmaterial ermittelt wird.


    Im Vergleich zur CD4-Skala komme ich z.B. beim 731Q und AT-VM95ML auf eine Differenz von ~30% (weniger).


    In Anbetracht der vielen zahlenmäßig unbekannten Einflussgrößen ist das Ergebnis für mich durchaus recht plausibel.


    Wem das Ganze zu aufwändig ist kann ja gerne die CD4-Skala (sofern vorhanden) einfach verwenden ;).


    Beste Grüße


    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter, TKS OM Body, TKS AT-VM95E , Federhaus aus PEEK, Diverses

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