Neuer Dual CS-460?

Moin,

ich kann die ewigen Preisdiskussionen hier nicht verstehen. Natürlich sind über 500 EUR für einen 505-4 oder 460 viel Geld. Die Rechnerei mit der tatsächlichen Preis- und Lohnsteigerungen geht aber auch nicht auf. Der Grund liegt ganz alleine in den Stückzahlen. Wenn in den 70igern tausende von Spielern im Monat das Werk verlassen haben, so dürften sich die Stückzahlen heute eher im hunderter Bereich bewegen, wenn überhaupt. Die Technik eines 505-4 oder 460 ist ausgereift und basiert, wie hier schon geschrieben wurde, auf herausragenden Dual Entwicklungen. Und ob ein Rega RB303 300,00 Wert ist, ist fraglich. Das ist ein Massenprodukt wird irgendwo auf der Welt günstigt gefertigt und mit Marge verkauft. Bei Pro-ject das gleiche: Günstige Fertigung in Tschechien, Baukastenprinzip. Die Mitarbeiter bei Fehrenbacher sowie die dt. Zulieferer sind eben teuerer.
Wenn ich mir die gesamte deutsche Hifi/Highend Szene anschaue, frage ich mich imer wieder ob die von Marketing keine Ahnung haben. Da gibt es CD-Spieler "Made in Germany" von AVM oder T+A die das gleiche kosten wie aufgeblasene China Produkte (Ayon "Entwickelt in Österreich"). Die einen werden in Handarbeit herstellt (habe ich bei AVM gesehen, Zulieferer aus der Umgebung, sehr hohe Fertigungstiefe) und die Chinakisten werden unter unmenschlichen Bedingungen gefertigt. Wer steckt sich nun mehr Gewinn in die Tasche? Da ist mir der Deutsche lieber.
Und so ist es mit Dual auch. Wenn ich hier einen CS 750 Nachfolger mit guten Preis-Leistungs-Verhältnis in Bezug auf "Made in Germany" bekommen könnte, würde ich ihn kaufen.

Gruß Stefan

Zitat von dualfreak

Moin,

ich kann die ewigen Preisdiskussionen hier nicht verstehen. Natürlich sind über 500 EUR für einen 505-4 oder 460 viel Geld. Die Rechnerei mit der tatsächlichen Preis- und Lohnsteigerungen geht aber auch nicht auf. Der Grund liegt ganz alleine in den Stückzahlen...

Nun, 1999 waren Schallplattenspieler auch kein Massenprodukte mehr und Thorens bot den TD320III zu 1098 DM an.

Zitat von dualfreak

Und ob ein Rega RB303 300,00 Wert ist, ist fraglich. Das ist ein Massenprodukt wird irgendwo auf der Welt günstigt gefertigt und mit Marge verkauft.

Made in UK.

Gruß

Wolfgang

Hi,

Zitat von analogi67

Nun, 1999 waren Schallplattenspieler auch kein Massenprodukte mehr und Thorens bot den TD320III zu 1098 DM an.

Was würde der denn heute kosten? 500,00 EUR? Ich glaube eher nicht. 1999 war auch ein 505 günstiger. Wenn Thorens damals Gewinn gemacht hätte, dann wären sie auch nicht pleite gegangen. Der wurde 1999 letzendlich schon mit zu wenig Marge verkauft.

Bei Rega stellt sich mir die Frage ob auch alle Teile in UK produziert werden, oder ob hier nur zusammengeschraubt wird.

Stefan

Zitat von dualfreak

Was würde der denn heute kosten? 500,00 EUR? Ich glaube eher nicht. 1999 war auch ein 505 günstiger. Wenn Thorens damals Gewinn gemacht hätte, dann wären sie auch nicht pleite gegangen. Der wurde 1999 letzendlich schon mit zu wenig Marge verkauft.

Bei Rega stellt sich mir die Frage ob auch alle Teile in UK produziert werden, oder ob hier nur zusammengeschraubt wird.

Meine Rechnung war: 1098DM / 1,95583 EUR/DM * 1,02^(2011-1999) = rd. 715 EUR (Zielinflation 2% wird seit der Zeit recht gut gehalten).

Thorens ging nicht an den zu geringen Preisen kaputt, sondern hauptsächlich durch 2 Ereignisse: 1. Der TD280 wurde bei Fonica in Lodz (Polen) nicht mehr produziert, weil die dortige "Treuhand" die Fabrik schloss. Nach dem Buch von G, Weichsler, heutiger Produktmanager Transrotor, war es DAS meistverkaufte Gerät und trug maßgeblich zum Umsatz und damit Überleben bei 2. Obwohl rechtlich getrennt ging das Elektronikwerk von Thorens in Berlin 1999 pleite - genau herauslesen kann man es nicht, ob und wieso Lahr nachschoss, beide Konkurse fallen zeitlich nahe zusammen. Die letzen Jahre ging es offenbar plus/minus Null auf und die "Produktoffensive" in Form der RDC-Komponenten (heute clearlight-audio von Hr. Olbert) wurde zwar positiv von den Gezetten vermerkt; ob die Investionen schnell genug Geld zurückspielten ist Kaffeesatzleserei. Der Versuch mit Elektronik und mit neuen Geräten (TD320 Aufgüssen, wie der Ambinance) wieder zum hochwertigen Vollsortimenter zu werden gingen erkennbar schief.

Ja, nicht alles wird bei Rega selbst produziert. Die Tonarmrohre werden zugeliefert; nach Darstellung wird im neuen Werk neben Lautsprechern auch Verstärker produziert. Viele Elektronikteile sind heute jap./chin Herstellung. Außer Drähte und Kabel hat ein Arm aber nichts. Ganz sicher haben die auch keine eigene Motorenfertigung.

In der Regel sind wir preissensitiv was z.B. Benzin, Schnitzel oder sogar Autos sind. Keine akzeptiert das ein Golf V auf VI sich quasi verdoppelt innerhalb 5-6 Jahre (trotz Mehrausstattung).

Aber kritiklos akzeptieren wir dass es Marketingstrategen gelingt biedere Elektronikware mit abgeschriebenen, alten Produktionsanlagen empfindlich zu verteuern. So geschehen mit dem 505-4 seit der Sintronregie. Ihr könnt das halten wir ihr wollt; ich bin misstrauisch. Außerdem habe ich in einem früheren Arbeitsleben bis auf die Schraube "runterkalkuliert".

Gruß

Wolfgang

Hallo,

damit ich nicht falsch verstanden werde.

Ich halte einen 505-4, 455-1 M oder den 460 in Relation zum sonstigen Angebot nicht für überteuert.

Einen Spieler wie den 420 halte ich für na ich sage mal überflüssig, ist aber meine private Meinung.

Nun den TD 320 würde heute auch keiner mehr für 600 € verkaufen. Der " Nachfolger " TD 350 zeigt doch klar in welche preisliche Richtung es geht.

http://www.google.de/#q=thoren…58604863&biw=1280&bih=869

Naja und ein Rega - ist und bleibt für mich ein Brett dem ich nichts abgewinnen kann.

Bis denne

Wolfgang

Zitat von analogi67

In der Regel sind wir preissensitiv was z.B. Benzin, Schnitzel oder sogar Autos sind. Keine akzeptiert das ein Golf V auf VI sich quasi verdoppelt innerhalb 5-6 Jahre (trotz Mehrausstattung).

Hallo,

beim Golf gebe ich Dir nur insoweit recht wenn die Stückzahl gleich bleibt. Wird der Golf aber nur noch in Kleinserie gebaut wird der Preis enorm nach oben gehen, da alle Kostenvorteile einer Großserienproduktion verloren gehen.
Letzendlich ist es Fehrenbacher nicht zu verübeln wenn der (Welt) Markt nach Dual Plattenspielern verlangt und eine gewisse Nachfrage vorhanden ist, auch den Preis nach oben anzupassen. So ist das in der Marktwirtschaft.

Ich bin auch bei Dir was diese billig Dreher 415/420 angehen, daß ist unter dem Niveau das Dual haben sollte.

Solange ich hochwertiges bezahlbares Hifi aus Deutschland bekomme, werde ich es auch kaufen. OK, nicht jeder kann es sich leisten, aber wenn ich mich entschließe 2500 EUR für einen CD Spieler auszugeben, dann kommt der aus Deutschland und ist auch "Handmade in Germany", dass gleiche gilt für einen Plattenspieler, Verstärker oder Lautsprecher.

Gruß Stefan

Zitat von dualfreak

..Wird der Golf aber nur noch in Kleinserie gebaut wird der Preis enorm nach oben gehen, da alle Kostenvorteile einer Großserienproduktion verloren gehen.
Letzendlich ist es Fehrenbacher nicht zu verübeln wenn der (Welt) Markt nach Dual Plattenspielern verlangt und eine gewisse Nachfrage vorhanden ist, auch den Preis nach oben anzupassen. So ist das in der Marktwirtschaft.

Nur: Plattenspieler sind Kleinserien. Wenn du meine Trendentwicklung für die Zukunft nicht glauben willst (wie werden aus 1098 DM ca. 715 EUR heute) hilft vllt ein Blick in die Vergangenheit: Mein erster TD320 MKnix von 1986 hat 650 DM gekostet - das war nicht der Listenpreis - sagen wir er hat ca, 750 DM Liste gekostet. Rechnen wir wieder das Gerät hoch, so komme ich bei 750 DM * (1,02^(1999-1986)) auf 970 DM. Jetzt hatten wir in der Vor-Eurozeit den Europäischen Wechselkursmechanismus und zumeist eine etwas höhrere Inflation, siehe http://de.wikipedia.org/w/inde…etimestamp=20111009165853

Unterstellen wir einfach im Durchschnitt 3% Inflation p.a. lande ich bei dem Bsp. bei rd. 1100 DM. Das liegt wohl eher zufällig bei den 1098 DM des von mit genannten Listenpreise in 1999.

Was ist in der Zeit passiert? Unterstellt: Mit Aufkommen der CD sank die Produktion der Geräte ab 1990 stark ab, das müsste demnach Preistreibend sein. Weiterhin wurden ein neuer Tonarm eingeführt (Entwicklungskosten) und es wurde ein neuer Motor eingeführt (beides TD280/TD2001 Organspender) Auch dies müsste tlw preistreibend sein, Preissenkend wirken etwas größe Ordermenge an gleichartigen Motoren bei Berger Lahr. Der 16V wurde trotzdem weiter verbaut, Serie 500 und 160.

Dennoch stieg der Preis des Gerätes kaufkraftbereingt praktisch nicht. Und das zw. 1986 und 1999. Verschäft durch sinkende Nachfrage und begünstigt durch abgeschriebene Maschinen konnte folglich der Preis inflationsbereingt gehalten werden und dennoch in Maßen verbessernde Modellpflege betrieben werden.

Denkt man an das Gutenbergsche Modell einer Unternehmung Input-Transformation-Output wirst du mir sicher recht geben, das bei einem Produkt was zu einem Großteil aus Mechanik besteht keine sensationellen Preisverfälle wie in der Elektronik eintreten. Ferner ist zu einem Gutteil Arbeitslöhne einzukalkulieren - wenig Automatisierung- sowie Rüstzeiten von Maschinen - bei ca. 50 Personen und etwa 10 Produkten fallen diese an.

Jetzt nehme ich an das wir doch seit den 1990er Jahren keine überproportionalen Lohnsteigerungen mehr gesehen haben. Heißt anderes: Bei allen Inputgrößen (Material, Löhne etc) waren keine überportionalen Kostentreiber zu verzeichnen. Es sei denn ihr wisst das verbaute Elektronikware aus Ckina wie seltene Erden behandelt werden oder Berger Lahr auf einmal doppelte Kosten an den Motoren gefordert hätte, weil die Gesamtstückzahl der goldenen 70er und 80er nicht mehr da war. Nur: die waren schon seit Anfang der 1990er Jahre schon nicht mehr da.

Es ist etwas anders geschehen: Die Herstellungskosten sind das eine, das Preisschild in den Läden ein anderes. Für Elektonikware gibt es Aufschläge die z.B. Verteil- und Vertriebskosten aller in der Handelkette decken müssen und die bezogen auf den Herstellungspreis nicht unerheblich. Ich entsinne mich wie ein Aufschrei durch das Forum ging wonach unter Sintron die Preise des 505 und der 455 merklich anzogen. Die höheren Preise resultieren in einer anderen Vetriebsstruktur bei gleichzeitig weiter sinkenden Herstellungskosten (so z.B. das berühmte Elektrokabel statt des Masserings). Fehrenbacher selbst hat davon kaum was er gibt zum Herstellungpreis plus seinen angemessenen Gewinn ab. Für den ist u.a. wichtig Stückzahlen über die Fertigungstraße laufen zu lassen.

Hifi made in Germany, ja das gibt es, reichlich und natürlich hat das seinen Preis. Neben den weiland bekannten fiele mir http://www.stst-hifi.de/ ein. Für 2.500 EUR werde ich definiv keinen Dual noch einen Thorens-neu kaufen. Bei T+A oder Burmester wird bei bei Hochpreis CD-Player fündig. Eines der letzen neu gekauften Hifi Produkte made in Germany war vor 2 Jahren eine Lehmann Phonostufe. Das nächste "fast" deutsche U-Elektronikprodukt wird ein Technisatfernseher sein. Komponenenten sicherlich zum Gutteil Zukauf aber Fertigung in Deutschland.

Gruß

Wolfgang

Hallo,

nach den ersten Fotos zu urteilen ist der CS 440 der Thorens TD 158 mit modifizierter Konsole. Letzterer ist eigentlich ein CS 410 von 1988 bzw. als Chassis fast identisch mit dem SP 90 von 1983.

Norbert

Zitat von noko

nach den ersten Fotos zu urteilen ist der CS 440 der Thorens TD 158 mit modifizierter Konsole. Letzterer ist eigentlich ein CS 410 von 1988 bzw. als Chassis fast identisch mit dem SP 90 von 1983.

Der CS 410 war aber ein Halbautomat.
Du meinst sicher den CS 415.

...natürlich,danke für die Korrektur. Muss mich nach meinem Urlaub erst wieder in die Dual-Materie eingewöhnen. Und die automatische Version war dann der ASP 125.

Norbert

Läuft der dann auch rückwärts oder wird die Nadel dann durch die Rille geschoben? Die Antiskatingeinheit muss dann das Übersteuern in den Griff bekommen. Damit meine ich nicht das Übersteuern eines Verstärkers, sondern einen Begriff aus der Fahrzeugtechnik. Es handelt sich dabei um das Schieben eines frontgetriebenen PKWs über die Vorderachse zum Kurvenaußenrand.

Hallo,

tja, wenn Druckvorlagenhersteller keine Dreher mehr aus eigener Anschauung kennen dann passiert sowas mal...

Peter

Zitat von outis

Ich sehe gerade in der LP 1/12 S. 52 eine Annonce für den CS-460. Den gibt es offenbar auch in einer Spezialausführung für Linkshänder - Tonarm links nämlich (Lager hinten). Hatten wir sowas nicht schon einmal?

och Leute Ihr habt halt alle keine Ahnung,

das ist das Exportmodell für den englischen Markt

Auf die Art hat Dual wenigstens günstig Werbung machen können, denn sie werden sicher einen Schadenersatz bekommen, wenn nicht ein Dualmitarbeiter für den Bock verantwortlich ist.
Außerdem errgegt sie sicher mehr Aufsehen.