DUAL CS 750 vs. DUAL CS 731Q

Na da bin ich ja beruhigt. Ich habe mir lange den Kauf des 750 überlegt (damals, als es ihn noch neu zu kaufen gab), habe es dann verpennt und mich seitdem immer ein wenig geärgert. Aber ein schönes Gerät ist er schon, das steht fest, und mein gebrauchter 701 ist ja auch nicht schlecht.
Gruß
Heinz

Moin,

dann werde ich mal mein VM Red an den 714Q montieren! Ich gehe mal davon aus, daß Deine Erfahrungen auf den 714Q übertragbar sind (gleicher Tonarm ??)
Nur gehen mir leider die Systemträger aus - die sind ja doch recht filigran...welche passen eigentlich alle an den 714Q? Noko?

Patrick

Ich mache zur Zeit eine ähnliche Erfahrung, glaube aber nicht, dass der Grund in der Wertigkeit der Plattenspieler liegt, sondern in der unterschiedlichen Ausführung des Tonarms: Beim 731/714 ULM, also extrem leicht, beim750iger mittelschwer. Daraus folgt, dass das Vinyl Master XX nicht das geeignete System für den 750iger ist.
Ich betreibe zur Zeit das RED am 750 und habe virher den 714 mit Originalsystem gehabt. Dieser klang klar besser als der 750 mit RED. Nebengräusche kommen meiner Ansicht nach eher bei 714 rüber als beim750iger. Davor habe ich übrigens ein REGA (klein) mit Goldring ELEKTRA gehabt. Dieser klang wiederum schlechter als die beiden DUAL, trotz SUPERTEST!!
Übrigens, Vorverstärker ist der NAD PP2 und Endverstäker ein Marantz 78 mit B&W Boxen 603.

Sollte jemand noch weitere Tests gemacht haben, ich bin gespannt

Michael

Hallo,

Die Spieler CS 750 und Co (CS 5000, Golden 1 etc) konnten mich bis heute nicht überzeugen. Neben der im Vergleich zu den "richtigen" 7ern spartanischen Ausstattung scheint es auch Verarbeitungs- (Tonarmazimuth) und Zuverlässigkeitsprobleme (Tonarmlift) zu geben. Dass es auch klangliche Unterschiede geben muß, liegt bei den unterschiedlichen Tonarmkonzepten auf der Hand, wobei mit das ULM-Konzept logischer und konsequenter erscheint! Es ist mir schleierhaft, weshalb diese Spieler im e-bay im Vergleich zu den direktgetriebenen Spielern so hoch gehandelt werden.

ralph

Zitat

Original von vinylonline
Vielleicht, weil sie optisch edler aussehen?! Der OPS-Tonarm hat schon seine optischen Reize, und dass zB der 750er oder gar Golden 1, Golden Stone u.a. schöner ist als ein 741Q, dürfte wohl unbestritten sein.

Die Teile sehen einfach "High-Endiger" =) aus.

Gruß!
Michael

Hallo,

dass die 750er edler aussehen als die Plastikbomber 741 Q und Konsorten ist doch wohl unbestritten.

Die optisch edelsten DUAL - Spieler sind für mich immer noch der 721 und der 731 Q....und besonders letzterer sieht für mich ( ganz subjektiv) wertiger und HIGH - ENDIGER aus als der 750er.

In vielen Gesprächen mit DUAL - Fans die ich bisher geführt habe, gab es eigentlich nur den Tenor, dass man seine "ALTEN DUALS" erhalten wolle oder aber nach einem guten gebrauchten 704, 721, 714 Q oder 731 Q suchen wolle.

Die neueren Modelle, die zwar noch das DUAL Emblem tragen, waren für alle uninteressant :P.

Stephan

Hallo Stephan,

Da stimme ich Dir voll und ganz zu! Speziell der 731Q ist für mich markenunabhängig der wohl ästhtetischste Plattenspieler überhaupt!

ralph

Hallo zusammen,
hier mal ein paar ergänzende Hinweise:

Rein theoretisch passt das VM Silver gar nicht zum CS 750, weil die Resonanzfrequenz von 6,5 Hz außerhalb des optimalen Bereichs von 7-12 Hz liegt (wenn man diversen Fachzeitschriften da glauben darf).

VM red und white dagegen passen mit 7,12 Hz. Klingt aber auch nicht so toll, wie ich hier lese. Hallo mgilhaus, klingt der 750er mit VM red denn wenigstens besser als mit dem OM20 bzw. DMS 750?

Sonst werde ich mich auch mal nach nem Gerät aus der Steidinger-Zeit umsehen.

Gruß, Pogo.

Hallo,

an meinem 750er lief ja lange ein Denon DL-103 und diese Kombination klang einfach ausgewogen. Keine "audiophile Offenbarung" (was auch immer das heissen mag), aber eine wirklich stimmige Wiedergabe, die Spass macht. Ein DL-110 klang auch sehr gut.
Die Masse der OPS-Arme verlangt also scheinbar nach härteren Systemen...
Da ich ein Freund von alten Platten (vor 1965) bin, bevorzuge ich auch "alte" Tonarmkonzepte. Die ULM-Tonarme find ich daher einfach "unpassend". Lieber 1019, 1219 oder auch 704/721 (die auch gut mit den Denons zurechtkommen).
Dazu kommt, dass das ULM-Konzept häufig in diesen "Plastikbombern" zu finden ist (so sieht ja auch schon der 741er aus).
Deswegen gibt es für mich zwei Dual-Klassen: Die "guten alten" Prä-ULM-Geräte und die von mir nicht gemochten ULM-Geräte.
Die aktuellen 400er haben weder die Marke Dual, noch die Bezeichnung Plattenspieler verdient. Die OPS-Modelle sind völlig andere, aber durchaus hochwertige Plattenspieler, die zufälligerweise den Namen Dual tragen.

Gönnt also den schweren Armen harte Systeme!

Viele Grüsse

Henning

PS: Verzeiht mir bitte diese Ausschweifungen...

Original von SwinginPhone[/i]

Zitat

Gönnt also den schweren Armen harte Systeme!

Willst Du Deine Platten abspielen oder gravieren? Ich halte die Kombination leichter Tonarm und hohe Compliance für deutlich plattenschonender. Außerdem liegt die Auflagekraft-Empfehlung für das DL 103 fast schon in der Größenordnung eines Shure M75!

Gerade bei schweren Armen sollte m. E. ein System mit hoher Nadelnachgiebigkeit gewählt werden. das wirkt sich positiv auf die Klangqualität sowie die Plattenschonung aus (siehe z. B. 721). Allerdings benötigt der Arm dann einen effektiv arbeitenden Antiresonator wegen der tief liegenden Eigenresonanz. Und genau daran hapert es beim OPS-Arm, wie auch bei vielen teuren Tonarmen anderer Hersteller!

ralph

Zitat

Gönnt also den schweren Armen harte Systeme!

Das sah auch Dual so.

Zitat Dual-Prospekt bei den ohne System ausgelieferten Golden 1, CS-750, Golden Stone, Silver Stone: "Tonarm optimiert zum Einbau von MC-Systemen". Im Prospekt sind die Spieler auch immer mit montiertem MC-System (Audio Technica AT-OC Reihe) abgebildet

Die meißten MC-Systeme sind eher hart ausgelegt.

So gesehen ist das serienmäßige OMB-20 E und das DMS-750 beim CS 5000 und CS 750-1 eigentlich eine absichtliche Fehlbestückung ab Werk!

Auch die VTA-Headshell des CS 5000 halte ich für eine Fehlkonstruktion.
Das Ding bringt nur zusätzliche Masse und bewegte Teile an eine Stelle, wo das absolut nicht hingehört. Die konsequenteste Lösung, einen höhenverstellbaren Tonarm, hat Dual leider nicht realisiert.
Das diese VTA-Headshell nicht die richtige Lösung war, hat dann Dual doch noch eingesehen und den Nachfolgern des CS 5000 eine normale Headshell verpasst. Und auch für den CS 5000 gabs als Ersatzteil eine Headshell ohne VTA.

Grüsse
Roman

Hallo Roman,

Die Bestückung mit den OMB 20 Abtastern folgte sicherlich ökonomischen Zwängen. Ein OMB 10 erschien für das Top-Modell zu billig, für mehr als das 20er hat das Budghet aber nicht gereicht. Es sollte ja schließlich ein Verkaufspreis um 700-800 DM angestrebt werden!

Vermutlich auch aus Budgetgründen ist bei den Nachfolgemodellen die VTA-Kontrolle entfallen. Eine wirkliche "Optimierung für MC-Systeme" war das natürlich auch nicht! Man hat diese Sparmaßnahme in meinen Augen halt als "Optimierung" verkauft, da die Streuung bezüglich der Bauhöhe und des vertikalen Spurwinkels bei Berschränkung ausschließlich auf MC System geringer ist, als wie wenn man alle möglichen MM und MC-Systemvarianten berücksichtigt.
Die VTA-Einstellung am Tonarm halte ich für nicht einmal schlecht, eine vetikale Tonarmverstellung wie beim 721 hätte sich mit dem OPS-System schwer vereinbaren lassen, da das Tonarmlager unterhalb der Plattentelleroberfläche liegen muss.
Das große Manko der OPS-Konstruktion ist das Fehlen einer Tonarmresonanzdämpfung, daher bevorzuge ich die Arme der der Steidinger-7er.
ralph

Hallo Ralph,

ich hab mir schon gedacht, dass ich bei bestimmten Dual-Freunden mit meiner Einstellung auf wenig Gegenliebe stosse...

Dass Schallplatten durch Kombinationen mit höheren Auflagekräften stärker abgenutzt werden ist mMn nur Theorie. Ich habe viele alte Platten aus Rundfunkstudios, die dem Cover nach zu urteilen sehr oft abgespielt wurden. Die sind klanglich aber völlig einwandfrei. Und die gängige Ausstattung waren damals ja schwere Arme mit harten Systemen mit Auflagekräften bis zu vier Gramm.

Natürlich ist ein Kristallsystem, das mit einer (vielleicht sogar angesplitterten) Saphir-Nadel ausgestattet ist, nur als Plattenfräse zu bezeichnen. Das ist aber nicht mit einem sauber polierten Diamanten an einem ordentlichen MC zu vergleichen.
Warum baut Ortofon heute denn noch nahezu unverändert das SPU? Damit nostalgisch angehauchte HiFI-Enthusiasten ihre Platten vernichten können?

Eine andere Frage ist natürlich die Abtastfähigkeit, was hohe Frequenzen angeht. Das ist nur mit schärferen Schliffen möglich und die müssen zusätzlich noch flexibler geführt werden; dafür bieten sich eine weichere Nadelaufhängung und leichtere Arme an.
Das und die Quadrophonie dürften mMn die Hauptgründe für das ULM-Konzept gewesen sein. Und der "offensichtliche" Grund, dass weniger Auflagekraft "natürlich" schonender ist, war ein neues und daher gutes Verkaufsargument.

Swingende Grüsse

Henning

PS: Spricht irgendetwas gegen das Shure M75?

Hallo Henning,

Sicher, Auflagekräfte zm 2 p zerstören nicht notwendigerweise gleich die Platte, aber es ist doch einleuchtend, dass z. B. bei einem Höhenschlag wie ihn viele Platten haben die auf die Rillenflanke einwirkende Kraft proportional zur Tonarmmasse ist (f = m x a). Insofern halte ich das ULM-Konzept für mehr als nur ein Verkaufsargument. Im Übrigen verweise ich auf frühere Dual-Kataloge, in denen als Gütekriterium für Tonabnehmersysteme niedrige Auflagekräfte und hohe Nadelnachgiebigkeiten genannt werden (z. B. Produktbeschreibung 704, Katalog 1/79). Gilt denn das heute nicht mehr???
Ich freue mich jedoch sehr, wenn Du an Deinem OPS-Arm Spass hast. Diersen will ich Dir keinesfalls vermiesen!!

In diesem Sinne schönes Wochenende!!

(PS: Das M75 wurde hier im Forum nicht immer als plattenschonend bezeichnet!!)

ralph

Hallo Ralph,

vermiesen lasse ich mir nichts, hatte aber auch bisher noch nicht das Gefühl, dass hier irgendjemand irgendetwas vermiesen will.
Witzigerweise hat kaum eine meiner Platten einen Höhenschlag. Vielleicht könnte man das ULM-System auch als Versuch bezeichnen, die zunehmend schlechter werdende Vinyl-Qualität zu berücksichtigen (Empfindliche Platten verlangen andere Konzepte)...
Das ULM-System ist bestimmt nicht schlecht, halt nicht mein Geschmack.
Wenn ich bedenke, wieviele aus der Generation meiner Eltern heute immer noch ihren 1200er Dual haben, denke ich schon, dass Dual auch neue Verkaufsargumente suchte, wenn die alten Geräte schon nicht kaputt gingen... Ist ja heute mit SACD und Co. nicht anders.

Leicht kontroverse Grüsse

Henning

Leute, ich verstehe die ganze Diskussiun pro/contra ULM langsam nicht mehr.
Was hat ULM mit Auflagekraft zu tun?
Fakt ist, daß die leichten Arme (auch in Kombination mit den leichtgewichtigen Tonabnehmern) nach Nadeln mit hoher compliance verlangen. So weit, so gut. Aber was hat denn die compliance und Resonanzfrequenz mit der Auflagekraft zu tun? Der eine argumentiert, hohe Auflagekraft könne die Platten zerstören. Der nächste sagt, niedrige Auflagekraft könne die Platten zerstören (schlingern am oberen Rillenrand usw....). Schön und gut. Aber die empfohlene Auflagekraft liegt mit 1,25 mN bis 2 mN bei den ULM-Systemen im absoluten Normbereich moderner Abtaster! Das Forenmitglied Passat hat die Werte in einem anderen Thread aufgelistet.

Patrick

Hallo zusammen,

ein paar Anmerkukngen zu dem interessanten Thema:

1. Steidinger und nicht Steidinger Geräte:

Die aktuellen Spieler wie der CS 455-1 fußen auf Entwicklungen, die1983 auf den Markt kamen (CS 515/530). Den Grundstein zu dieser "ökonomischen" Chassisbaureihe hat man noch zu Steidinger Zeiten mit dem Industriechassis SP 110 oder ASP 135 begonnen!

Ich selbst betreibe aus der "Neuzeit" einen Golden Stone mit einem Ortofon MC 25. Die Kombination überzeugt mich, manche konkstruktive Macke des 5000/Golden 1 (Tonarmlift geht hoch und runter wg. Drehzahlproblemen) erscheint mir ausgemerzt.

Für mich einer meiner besten Plattenspieler in meinem ausgedehnten Gerätefundus.

2. Tonarmmasse ULM Ära - Vor ULM Ära - CS 5000 - CS 750

Zuerst zu letzteren: Wer die Modelle CS 5000 und CS 750 vergleicht, stellt fest, dass das Tonrarmrohr im Durchmesser vergrößert ist (bessere Steifigkeit gegen Schwingungen, da man wohl die frühere Spezialliegierung nicht mehr verwendete) und damit mehr massebehaftet ist. Deshalb warb Dual bei diesen Modellen inkl. Golden Stone für die Verwendung mit MC Systemen.

Das DMS 750 des CS 750 weist daher auch weniger Nadelnachgiebigkeit auf als das OM 20 des CS 5000.

Nach wie vor - und da muss ich Ralph rechtgeben - stellt die ULM Serie für mich eine konstruktiv interessante und begrüßenswerte Lösung dar.

Viele Platten in der ULM Ära wiesen Höhenschläge aus und es ist doch nachvollziehbar, dass ein System hoher Nadelnachgiebigkeit (= sehr gute Abtastfähigkeit bei allen Frequenzen und Auslenkungen; Shure hat damals den prägnanten Begriff der Trackability geprägt) an einem schweren Tonarm Probleme bereitet. Durch den Höhenschlag wird das in Bewegung Versetzen der trägeren Masse zuerst von der Nadellagerung aufgefangen: Folge: Die Nadel taucht, wenn auch nur leicht in den Systemkörper ein , der vertikale Spurwinkel verändert sich.

Leider wurde die ULM Technik außer bei Ortofon bei anderen wegweisenden Herstellern wie Shure nicht mehr weiterverfolgt, viellieicht weil sich Dual als früherer Großabnehmer von Shure zur Konkurrenz gewendet hatte?

Die Tonarmmasse der Geräte 1219, 701,721 ist als mittelschwer zu bezeichnen .System wie ein V 15 III sind daher trotz Antiresonator gerade noch tolerabel, da die vertikale Basseigenresonanz bei einer solchen Kombination bei gerade noch akzeptablen 8 Hertz liegt.

3. Auflagekraft: Auch ich bin der Meinung , dass Auflagekräfte bis etwa knapp oder gleich 2 pond noch tolerierbar sind. Unbeschadet dieser Tatsache wird aber wohl im Dauerbetrieb ein ULM Tonarm mit 1 pond Auflagekraft und einem System mit hoher Comliance die Platte weniger in Anspruch nehmen als ein massebehafteter Tonarm mit einem System geringer Nadelnachgiebigkeit und einer Auflagekraft von über 2 pond.

Übrigens: Eine namhafte Testzeitschrift stellte bei einem Test des Ortofon SPU Gold aufgrund der hohen Auflagekraft durchaus die Fragen nach der Plattenschonung.

4. Nadelschliffe. Dass verfeinerte Nadelschliffe insbesondere für die Abstastung hoher Frequenzen trotz geringer Nadelnachgiebigkeit deutliche Vorteile bieten, ist unumstritten. Allerdings sind diese Systeme sehr justagekritisch. Ein nicht hundertprozentig korrektes System mit einer vanden Hul I Schliff Nadel wird dann sehr schnell zur Plattenfräse.

5. CS 731Q - Traum aller Dual Fans?

Gut der CS 731Q ist optisch wirklich gut gelungen. Wer jedoch ins Detail geht wird an einem - für meinen Geschmack zu Unrecht als Plastikbomber bezeichneten - CS 741Q nicht vorbeikommen.

Mit Ausnahme des problematischen Systemaustausches (aber wer will schon ein MCC 120 austauschen ?) ist er in vielen Details verbessert, insbesondere in den Punkten Resonanz- und Schwingungsarmut.

So viel für heute....

Gruss
Norbert

Zitat

Original von noko
5. CS 731Q - Traum aller Dual Fans?

Gut der CS 731Q ist optisch wirklich gut gelungen. Wer jedoch ins Detail geht wird an einem - für meinen Geschmack zu Unrecht als Plastikbomber bezeichneten - CS 741Q nicht vorbeikommen.

Mit Ausnahme des problematischen Systemaustausches (aber wer will schon ein MCC 120 austauschen ?) ist er in vielen Details verbessert, insbesondere in den Punkten Resonanz- und Schwingungsarmut.

Ich unterschreibe das voll und ganz *kritzel-krakel*, denn ich persönlich halte den 731 und den 741 für die beiden besten Plattenspieler die Dual je gebaut hat. Das der 741 Anfang der Achtziger im "Japanlook" daherkam, mag man heute bedauerlich finden, damals war das aber mächtig in Mode.

herzliche Grüße
hevo

Mich hat der 741Q schon damals nicht begeistert, auch wenn die Schwächen des 731Q im Tonarmbereich an ihm vermindert wurden, aber das minderwertige Plastikmaterial für das Gehäuse war und ist IMHO eines Plattenspielers, der in der oberen Liga mitspielen will, nicht würdig. Die Abdeckhaube mag zwar nun beim Schwenk keinen weiteren Platz nach hinten wie beim 731Q benötigen, doch ein großer Spalt schränkt den Staubschutz erheblich ein. Die Antriebsregelung war auch einfacher ausgeführt, war doch der quarzgeregelte "pitch-control" des 731Q beim 741Q wieder aufgegeben worden. Auch mit der Verarbeitungsqualität des 741Q scheint es nicht mehr zum besten bestellt gewesen sein, wenn ich sehe, wie oft bei im Ebay angebotenen 741ern irgendeine der Tasten an der Front fehlen, so etwas ist mir beim 731Q noch nicht untergekommen, da sitzt alles fest.

Der 741er ist sicher nicht schlecht, technisch bietet er gegenüber dem 731er manchen Fortschritt, in Anmutung und Qualität war und ist er ein deutlicher Rückschritt, wenn auch nicht so extrem wie der 630Q und die Plastikbomber der T-B-Ära, auf die selbst im Ebay kaum jemand bietet. Hier sollte ein eigentlich gutes Konzept kurzfristigen Modeströmungen angepaßt werden und durch Einsparung an Material und Verarbeitung der Profit erhöht werden, das hat wohl leider nicht geklappt, wie wir heute wissen; wie schrieb einst eine HiFi-Zeitschrift zurecht: Billiges Plastikgerümpel (dazu zähle ich den CS 741Q nicht!) läßt sich irgendwo in Fernost immer ein paar Pfennig billiger herstellen...