Marcus67 Danke für die Scans. Das Thema interessiert mich sehr, und so richtig verstanden habe ich das auch nie - vielleicht hilft der Artikel ja.
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Hi,
nicht vergessen, dazu kommen noch die mechanischen Resonanzen des schwingenden Nadel-Aufhängung-Plattenoberfläche Systems. Alles zusammen beeinflusst das Übertragungsverhalten. Eine reine LCR Simulation nach elektrischen Tonabnehmerdaten spiegelt nur die halbe Wahrheit wieder. Deshalb funktionieren die einfachen Berechnungen meist nicht gut. Ist aber ein alter Hut und schon mehrfach durchgekaut.
Gruß Felix
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@febato
Luigi hat sehr wohl auch das mechanische Vinyl(E-Modul)-Nadel/Nadelträger-(Masse)-Schwingsystem berücksichtigt (bitte Text lesen).
VG
Marcus
PS: Falls jemand den kompletten Aufsatz, welcher 2-teilig und auch wesentlich länger ist, haben möchte, bitte einfach eine PM schicken.
Hi,
Marcus ich wäre an dem kompletten Aufsatz interessiert. Lesen kann ich einigermaßen. Oben habe ich mich auf die zu stark vereinfachte Rechnung mit lediglich LRC bezogen, das habe ich auch klar beschrieben. Luigi war da doch schon ´ne Seite lang durch. (Jetzt versuche ich mal einen Smilie anzuhängen, hoffentlich klappt es) 
ich weiß jetzt nicht, ob der richtig ist.
tubesaurus ich würde dringend davon abraten die filigranen Spulen des Tonabnehmers mit einem Tongenerator anzusteuern. Die Dinger vertragen gar nichts und sind ruck-zuck durchgebrannt bevor Du irgendwas messen kannst. Das wäre schade. Einfacherer und ungefährlicherer Ansatz ist, den F-gang mit Testplatte zu messen und dann entsprechend Kompensationen vorzunehmen. Meiner Erfahrung nach müssen die auch nicht auf´s dB genau stimmen und mit den Ohren gegenhören ist sowieso Pflicht.
Irgendwo habe ich auch noch eine etwas komplexere Berechnung zu den auftretenden Resonanzen. Aber auch da musste mit der Realität gegen gecheckt und wieder korrigiert werden. Also kann ich auch gleich messen und anpassen. Finde ich einfacher.
Wenn Du bestimmte Systeme im Auge hast, sag Bescheid, vielleicht habe ich sie hier. Dann kann man das mal zusammen durchspielen.
Gruß Felix
Von den praktischen Versuchen mit Tongenerator kann ich auch nur ausdrücklich abraten. Und wozu soll das gut sein? Für die bei Dual verwendeten Shure und Ortofon Tonabnehmer sind die elektrischen Parameter bekannt und dokumentiert. Der elektrische Teil ist ruckzuck simuliert. Kann ich auch für Euch machen und hier die Ergebnisse zeigen. Was wollt Ihr simuliert haben, was nicht schon tausendmal gezeigt wurde?
Aber ich sags nochmal, auch gern zum x-ten Mal. Das bringt im Grunde gar nichts, wenn man den mechanischen Teil nicht mit einbezieht. Und das geht auch mit der Tongenerator Messung nicht, sondern nur mit Testplatte.
So sehen die drei Systeme M75, M91 und V15-III bei 220pF Last im Vergleich aus. Und, was hilft uns das? Wenn man die Nadelträgerresonanz nicht kennt, die den Teil bis 20kHz anhebt, nützt uns das nicht viel.
Hier sehen wir das V15-III mit Last von 100pF bis 500pF in 100pF Schritten:
Hier wieder das V15-III bei 220pF Last und Lastwiderständen von 37k bis 97kOhm in 10k Schritten:
Vielleicht noch interessant die Kurvenschar beider Änderungen zusammen. Hier sieht man, in welchem Bereich über die elektrische belastung man den Frequenzgang verändern kann.
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Na dann bin ich gespannt, ob die theoretischen und praktischen Ergebnisse identisch sind. Ich habe nur meine Bedenken angemeldet, weil man allzu schnell mal die falsche Taste gedrückt hat und dann ruckzuck zuviel Spannung aufbringt. Die mechanische Resonanz siehst Du damit aber leider auch nicht.
Hier wieder das V15-III bei 220pF Last und Lastwiderständen von 37k bis 97kOhm in 10k Schritten:
also 47k wäre dann die zweite Linie von unten?
und ich benutze dann noch einen 1k Widerstand in Reihe
Armin,
dadurch wird die Dämpfung aber erhöht und das Ergebnis (was auch immer dabei heraus kommt) verfälscht.
Ließe sich vermeiden wenn z.B. mit einem entsprechend niederohmigen 1:100 oder 1:1000 Abschwächer das Signal eingespeist würde.
Beste Grüße
Thomas
Hier wieder das V15-III bei 220pF Last und Lastwiderständen von 37k bis 97kOhm in 10k Schritten:
also 47k wäre dann die zweite Linie von unten?
Ja genau.
Darüber hab ich auch schon nachgedacht. Ich will es ja nicht simulieren, sondern mit echten Bauteilen messen. Der Nadeleinschub muss dann jedenfalls auch drin sein, weil dieser die Induktivität beeinflusst.
Weiterhin ist es so, daß bei einem Aufbau mit Frequenzgenerator die Nadel angeregt wird zum Schwingen, dachte ich mir. Ob jetzt die Nadel frei schwingen soll, oder besser mit der Auflagekraft in einer Rille liegt , da muss ich mal probieren, welchen Einfluss das hat.
Weiterhin wäre ein Messaufbau mit einer Testplatte wo Sinus Schwingungen mit verschiedenen Frequenzen drauf sind möglich, also dann braucht man keinen Frequenzgenerator, ist aber schwieriger zu messen. Aber es macht mich schon neugierig, was man da so messen kann. Möglicherweise, kann ich damit dann mein System optimieren.
Eigentlich wollte ich nicht so viel Zeit in Dinge stecken, die schon tausendmal überall zu lesen sind.
Nur soviel: Der einzige wirklich aussagekräftige Test ist (meines Erachtens), eine Testplatte mit gestuften Tönen oder Sweep abzuspielen und so den Frequenzgang am Verstärkerausgang zu messen. Alles andere ist sinnfrei und ohne Aussagekraft.
Deinen Test mit Frequenzgenerator habe ich wohl noch nicht richtig verstanden. Der kann jedenfalls nicht das Ergebnis bringen, das Du sehen willst (vermute ich). Das wäre dann sowas in dieser Art:
Das Ersatzschaltbild des Tonabnehmers habe ich mal ganz einfach mit R, L und einem kleinen C angenommen, über den Daumen reicht das.
Die mit + und - gekennzeichneten Punkte sind die Anschlussklemmen des Tonabnehmers, welche die einzigen Punkte sind, wo man drankommt. Da also den Generator anschließen über 1k, wie Du geschrieben hast? Und da dann die Last dran mit 47k und z.B. 220pF, ergibt folgendes Bild:
Im erweiterten Frequenzbereich sieht obiger Verlauf so aus:
Wenn man R13 sehr groß gegenüber den anderen Impedanzen macht, hat man quasi eine Stromquelle gebaut und wir messen die Impedanz der ganzen Anordnung.
Wir haben haben mit obiger Anordnung einen Parallelschwingkreis gemessen.
In der Praxis ist es aber ein Serienschwingkreis mit ganz anderem Verlauf, den ich oben schon gezeigt habe.
Es gibt auch heute noch Testplatten mit Testsignalen drauf zu kaufen. Auflegen, messen, dann weiß man, was Sache ist. Den Einfluss des Verstärkers hat man dann auch gleich mitgemessen.
Hier sehen wir das V15-III mit Last von 100pF bis 500pF in 100pF Schritten:
ist da die Gesamtanschlußkapazität incl. Verkablung gemeint? Wohl nicht, denn das wäre dann seltsam, wenn das Shure bei 100-200pF Gesamt sich so ideal verhalten würde, statt bei 400pF , wie vom Hersteller angegeben, oder?
st da die Gesamtanschlußkapazität incl. Verkablung gemeint? Wohl nicht, denn das wäre dann seltsam, wenn das Shure bei 100-200pF Gesamt sich so ideal verhalten würde, statt bei 400pF , wie vom Hersteller angegeben, oder?
Ja, die simulierte Kapazität sollte sinnvollerweise der Gesamtkapazität entsprechen, sonst bringt es ja nichts. Also Verstärker-Eingangskapazität und Plattenspieler-Kabelkapazität addiert ergibt Gesamtkapazität. Aber an Deiner Frage sieht man, dass Du die Mechanik außer Acht lässt.
ja, so meinte ich das auch und hatte das auch geschrieben und unbeantwortet bleibt: Deine Zahlen (Grafik oben V15III 100-500pF) widersprechen allerdings damit den offiziellen bisherigen Messungen z.B. in Prospekten, die ich bisher kannte zum V15III und auch den Herstellerangaben/Empfehlungen (oder hast Du einen von 47khz abweichenden R genommen?) , wo ja bei gesamt 400-500pF die Frequenzkurve nah an der Linearität (im hörbaren Bereich) sein soll. Bei normalem Betrieb eines Plattenspielers meine ich, was auch immer Du mit "Mechanik" meinst, werden doch normalerweise von Deinen abweichende Meßwerte dargestellt, z.B. in 90er Jahre-Yamaha-pre-amp-Bedienungsanleitungen? Vielleicht versteh ich davon auch nicht genug. Mich wundern nur Deine Meßwerte, die normalerweise anders ausfallen fürs V15III, aber darüber hinaus verstehe ich wirklich, wie Du schreibst tatsächlich nichts von "der Mechanik", sorry
Hallo Gerd,
bevor da jetzt wieder ein Missvertändnis aufkommt, wie damals mit dem Frequenzgang am Yamaha und JICO SAS Bor-Stylus, (Du erinnerst Dich sicherlich an unsere Diskussion zu dem Thema ) kurz zur Erklärung hier:
Es wurde lediglich der elektrische Teil simuliert, d.h. so wie ein Generator des Shure V15 Type III ohne Stylus-Einschub. Der Stylus mit seiner Aufhängung bildet sozusagen den mechanischen Teil. Der mechanische und elektrische Teil aufeinander abgestimmt ergeben den linearen Frequenzgang, wie von Shure angegeben, mit 400-500pf Gesamtkapazität. Es gibt eine mechanische und elektrische Resonanz die aufeinander abgestimmt werden müssen, um den gewünschten gemeinsamen, finalen Frequenzgang zu erzeugen. Hoffe ich konnte das somit leichtverständlich kurz erklären. 
Für die Darstellung des finalen gemeinsamen Frequenzgangs, bedarf es dann der Messung mit einer Schallplatte.
Gruss,
Thomas
ach so, sorry, das hatte ich nicht kapiert, Danke für deine nette Erklärung nochmal!
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