Phonoverstärker am Vollverstärker mit Phono

Hallo,

"lauter" auf jeden Fall, denn die Phonobox verstärkt relativ hoch.

Hinzu kommt bei den Onkyos der höhere Abschlußwiderstand von 50 kOhm, Norm ist 47 KOhm, entscheidend wären auch welche Systeme verwendet werden, je nachdem ob die Systeme eher "gutmütig" wie Shure oder Ortofon oder doch pingelig wie z.B. AT reagieren.

Die Onkyos lagen wenn ich es richtig im Kopf habe damals bei ziemlich praxisnahen 200 pF, was für die meisten Systeme passt.

Man kann es also nicht pauschal sagen.

Peter

Moin, ich habe mir zu seiner Zeit den Onkyo A-8670 gekauft, der hatte laut damaliger Aussagen einen der besten Phonoverstärker verbaut, die man in Vollverstärkern dieser Preisklasse finden kann. Ich habe ihn heute noch, und der kommt nach meinen Ohren auch mit kritischen AudioTechnica-Höhen ganz gut klar. Im Vergleich zu meinen zwei PhonoBox DS kann er durchaus mithalten. Lauter bedeutet nicht besser, davon lässt man sich oft täuschen. Aber Phono-Preamps sind normalerweise flexibler und haben oft bessere Bauteile verbaut, das gilt natürlich erst ab einer bestimmten Preisklasse. Der Onkyo hat damals 1000,- DM gekostet, war also kein Billigheimer.

LG, Matthias

Hallo,

bei den Systemen seh ich bei den Onkyos auch keinen unbedingten Bedarf.

Das mit dem "lauter" bei heutigen Phonopres hat einen ganz praktischen Grund: so ist der Lautstärkeunterschied zu anderen Quellen (einige CD-Player liefern 1 Volt, viele eingebaute Phonopres gerade mal ca. 300 mV) nicht so "umwerfend".

Leider gibt es nur bei einigen AV-Receivern die Möglichkeit die Eingänge anzugleichen.

Peter

Moin zum Zweiten!

Ich habe seit kurzem ebenfalls den A-8670 und ihn intensiv mit einem zehn Jahre älteren Yamaha A-560 verglichen. Systeme waren ein VMS 20 EO, ein Shure M95 und ein Yamaha MC-9.

Obwohl ein klasse-, alters- und technikbedingter Unterschied zwischen den Verstärkern herrscht, hat der Onkyo vor allem durch seine bessere Abschirmung der MC-Vorstufe gepunktet, nicht durch einen besseren Klang. Ich habe zwar mal deutliche Klangunterschiede zwischen Phono-Vorverstärkern erkannt, aber bei den eingebauten wäre ich nicht so sicher, das deutlich heraushören zu können. Ich empfinde den Onkyo als sehr gut, was die neutrale Klangwiedergabe angeht, gerade bei Phono-Signalen.

Ich stimme Matthias zu, dass man sich durch die Lautstärke sehr schnell täuschen lassen kann und es als besseren, weil präsenteren und "druckvolleren" Klang empfindet. Dazu gehört auch der persönliche Geschmack.

Nebenbei: Vier Plattenspieler hängen an einem Wahlschalter. Und auch bei direktem Anschluss an den Verstärker konnte ich keinen Unterschied erhören, obwohl da sicher mit dem Umschalter reichlich Widerstände und Kontaktbrücken aufgebaut werden. Was mich aber sehr gewundert hat war, dass der Tuner am Onkyo deutlich besser klingt, als an seinem Yamaha-Kumpel.

Ich habe seitdem keinen dringenden Bedarf nach einem separaten Phono-Vorverstärker mehr, werde aber in Zukunft mal einen betreiben. Dürfte interessant werden.

Das spricht entweder gegen meine Ohren oder für einen gelasseneren Umgang mit Widerständen und Vorverstärkern.

Munter!

Axel

Hallo und guten Abend in die Runde,

hallo Chris zu, Zitat:

Zitat von Stuntman

Bei der Installation der Phono Box mit dem 731q habe ich aber nun festgestellt, dass der Klang eher etwas lauter und druckvoller geworden ist.

zunächst einmal auch ich habe solch eine ähnliche Box = eine Dynavox USB/ UPR 2.0 welche bei mir an sich nur zu Test und Überprüf- Zwecke von revidierten Spielern (via. Kopfhörer) direkt am Arbeitsplatz ( ohne weitere Geräte ) zum Einsatz kommt.

Das Motto hierbei; schnell dran (angeschlossen); durchgeprüft > nachgestellt und schnell wieder weg.(verstaut).

Für mehr (ge)brauch ich den nicht.. Für alles andere sind hier bei mir die Onkyo A ..... zuständig die (nur meine?) bessere wahl.

Ich würde meinen ihr könnt das für euch selber besser einschätzen.

Zu, Zitat:

Zitat von Stuntman

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob die aktuellen Phonoverstärker besser sind, als die alten integrierten Phonoverstärker.

Ich überlege gerade, ob ich mir noch einen Musical Fidelity Phono Stage V90-LPS zulegen sollte.

Ich würde gerne wissen, wie die Qualitäten der Pre-Amps im Vergleich zu den Vollverstärkern einzuschätzen ist.

Lohnen sich Pre-Amps als Ergänzung?

... das sind allerhand Fragen für "auf einen Streich" zu beantworten, zumal( wie ich es rauslese einiges "in einem Topf geworfen wird" ....

Zunächst würde ich einmal schreiben brauchen die Onkyo's für das Klangliche an sich keine "Schützenhilfe" von einer Box als Vorstufe, sie können bestenfalls um einen vielleicht fehlende Phono- Terminal erweitern (was dann auch nicht unbedingt immer zu dem Klangbild von jenem Onkyo passen wird >>> ob es gefällt ... entscheidet ein jeder für sich selbst.// in seinem "Kämmerlein".)

Ob bzw. was die (mittlerweile ) "alten" vielleicht besser können, kann man erst einschätzen wonach man suchen sollte ...

Seinerzeit (80er > 90er Jahre herum) hatte Onkyo einmal eine ganze Serie Vorverstärcker der P- xxx Serie im Programm hier (geliste aufgeführt) waren es die Modelle P- 3030/ 3060 / 3090 bis hin zu P-3390 jeweils mit und ohne großem R ninten dran als Modellbezeichnung. Alle diese Geräte wichen mit ihrem (Schaltkreis(en) / dem Aufbau selbst) von den bisherigen Produklinien / Entwicklungen im Hause Onkyo ab. Bei Onkyo selbs bezeichnete man diese als Super- Servo Geräte.

Davon zu lesen stand nicht nur als Hinweis zur Bezeichnung auf den Geräten. selbsverständlich auch in gedruckten Werbetexten ...

Interessanter (etwas ausführliche) wird das ganze Thema aber in den Bedinungsanleitungen behandelt. Dort nachzulesen ist dann auch über die Anschlussmöglichkeiten via. Chinch >>> inbesondere der Hinweis auf das zum Lieferumfang gehörige Onkyo Super- Servokabel und das schematische Schaltbild für de Verdahtung. Richtig interessant wird es zu diesem Thema aber erst im Service Manual ,; wo dann im dazugehörigen "Stromlaufplan" der betriebene Aufwand erst recht offensichlich wird.

Diese Geräte sind heutzutage allesamt wohl nur noch als "gute" Gebrauchtgeräte (vom Preis her nicht günstig) zu bekommen.allerdings immer noch wert einmal zur Probe gehört zu werden. (Ich würde meinen man kann zu solchen Versuchshören durchaus auch einma einen Onkyo P- 30XX vor einen Onkyo A ... Boliden klemmen und zu einem "reinen Arbeitstier = (am Onkyo A XXXX alle Regler auf Null) nur verstärken" degradieren . (mit meinen beiden A xxxx 's werde ich diese Kombi in den kommenden Wochen einmal durchprobieren./ bevor der P zusammen mit dem M im Regal Platz nehmen. ).

Wie auch immer, wer so etwas einmal probieren möchte, denkt bitte schon beim Kauf daran den Verkäufer nach dem verbleib des zu dem Vorverstärker dazugehörigen Super- Servo Kabel zu fragen (sich dies auch mitgeben zu lassen!).

Für mich hatte ich leider keine Wahl (es war kein Super- Servo Kabel mehr vorhanden?!?) habe ich ein Kabel lt. orginal Vorgaben (so schwer ist das nicht) eins selber zusammengelötet.

So, ich würde meinen zum Thema ob bzw. was "ältere Geräte" besser können habe ich einmal vorgelegt (vielleicht auch angeregt).

Einen schönen Abend und ein angenehmes Wochenende noch,

Gruß Thomas

Chris: Solange Du keine "schwierigeren" MMs/MIs einzusetzen gedenkst, würd ich an Deiner Stelle bei den integrierten Phono-Vorstufen bleiben, denn den Schaltplänen nach sehen die ganz ordentlich aus. Der Verstärkungsfaktor liegt aber in der Tat niedriger (bei knapp jeweils 35,6 dB - im Vergleich zu den je nach Einstellung 40 bzw. 43 dB der PhonoBox S). Solltest Du indes dennoch mit 'ner zweiten, separaten Phono-Vorstufe liebäugeln, schiene mit eine zweite PhonoBox S/S2 wegen der bei der V90-LPS praktisch gänzlich fehlenden Anpassungsmöglichkeiten die sinnvollere Wahl.

Ach, und übrigens aufgepasst beim Datenvergleich, denn die Geräuschspannungsabstände für den 8250er sind sowohl im Service-Manual-Ausschnitt von HifiEngine als auch in der Bedienungsanleitung von VintagesHifi mit Bezug auf 1 Watt Ausgangsleistung angegeben, sollten also bei Nennleistungsbezug entsprechend höher ausfallen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Deine Frage ist nicht einfach und auf keinen Fall eindeutig zu beantworten.

Vorab: Deine Onkyo-Verstärker habe ich noch nicht gehört. Mir ist aber bewusst, dass insbesondere der A 8870 zur ersten Garde der Vollverstärker zählt. Darüber hinaus muss man insbesondere dann, wenn es um Klang geht, folgende Faktoren berücksichtigen:

- Nicht jeder hört Klangunterschiede gleich deutlich.

- Selbst wenn Klangunterschiede gehört werden, sind sie nicht jedem gleich bedeutsam

- Selbst wenn Klangunterschiede gehört werden, ist der bessere Klang nicht jedem gleich viel Mehrausgabe wert

Das vorausgeschickt, bekenne ich mich dazu, dass mir bisher Vorverstärker ab einer gewissen Klasse mehr Spaß machen, als die eingebauten Vorverstärker in den Vollverstärkern. Ich selbst besitze mit einem Harman/Kardon HK6800 und einem Grundig FineArts A 9009 zwei - auch und gerade in der Phonostufe jeweils voll revidierte - Vollverstärker, die ebenfalls in der Bundesliga mitspielen und betreibe meine Plattenspieler dennoch an Vorverstärkern. An meiner Hauptanlage habe ich einen Röhren-VV mit einem MC-PrePre vorgeschaltet und an meiner Zweitanlage werkelt ein Transistor-VV im Team mit einem MC-PrePre. Das geht mit erheblichen Mehrkosten einher. Da stellt sich zunächst die Frage, ob Dir der Klanggewinn das überhaupt wert wäre. Insofern müsstest Du vorab Deine Frage:

Zitat von Stuntman

Lohnen sich Pre-Amps als Ergänzung?

erweitern, so dass sie lautet: "Lohnen sich PreAmps in der Preislage bis xxx Euro als Ergänzung?"

Ein Kriterium, um diese Frage überhaupt beantworten zu können, wäre die Feststellung, in wie weit Du überhaupt die Unterschiede hörst und wie bedeutsam sie ggf. für Dich sind. Ich selbst habe dafür an meinen Vollverstärkern jeweils Versuche mit und ohne Phono-Vorverstärker gemacht und dann für mich entschieden, ob ich überhaupt vom Phono-Anschluss des Vollverstärkers weg will (ich wollte ...). Ich rate Dir deshalb entweder im Freundeskreis und/oder hier im Forum einen oder mehrere Mitforianer zu finden, die Dir einen Phono-Vorverstärker ausleihen oder mit Dir zusammen hören, damit Du einfach mal ein Gefühl dafür entwickelst, ob sich für Dich damit etwas am Klang ändert und wenn ja, einerseits wie viel und andererseits, ob Dir das den Mehrpreis wert wäre.

Wenn das Thema sich für Dich als spannend herausstellen sollte, dann wird's kompliziert. Dann wirst Du darüber hinaus nämlich feststellen, dass es auch bei Vorverstärkern deutlich hörbare Klangunterschiede gibt. Solltest Du an Deinem Dreher ein MC betreiben, wirst Du wahrscheinlich auch feststellen, dass sich ein solches System insbesondere mit einem (guten!) Röhren-VV ganz besonders gut anhört, usw., usw. ... Das Thema ist ein weites Feld ...

Hallo in die Runde,

möchte das Thema auch nochmal aufgreifen. Anders als der Thread Ersteller habe ich meinen 621 mit DMS 242E System mit DN242 Nadel direkt an den Phono-Eingang eines Yamaha RX-V6A AV-Receivers angeschlossen.

Ich denke da müsste klanglich mithilfe eines Vorverstärkers noch was rauszuholen sein.

Hat vielleicht jemand einen ähnlichen Aufbau und kann mir einen Phono Vorverstärker empfehlen?

Gruß

Milhaus

Zitat von Milhaus

Hat vielleicht jemand einen ähnlichen Aufbau und kann mir einen Phono Vorverstärker empfehlen?

Beim Wiedereinsieg in die Phono-Technik hatte ich meinen Dreher grundsätzlich auch am Phono-Eingang des Vollverstärkers. Ein externer Phono-Vorverstärker holt praktisch immer noch etwas mehr aus dem Signal, als der eingebaute Vorverstärker des Vollverstärkers.

Empfehlen kann ich den Aikido 1+ aus der Schmiede des Herrn Otto:

https://www.ebay.de/itm/Aikido…382fb1:g:XNAAAOxykVNRvbnh

Zitat von CS 728Q

Ein externer Phono-Vorverstärker holt praktisch immer noch etwas mehr aus dem Signal, als der eingebaute Vorverstärker des Vollverstärkers.

Ralph, das ist jetzt aber arg pauschal. Ersetze "praktisch immer" durch "häufig", - dann passt das schon eher.

Letztlich ist das alles eine Preisfrage (gewesen). Zumindest bis in die 80er Jahre hat man ab einer gewissen Preisklasse schon auf ordentliche Phono-Eingänge bei den Verstärkern und Receivern geachtet. Und ein billiger externer Phono-Vorverstärker vollbringt sicher keine Klangwunder. Aikido und Co. sind da schon eine andere Nummer, - wollen aber auch bezahlt sein.

Vielen Dank für den Tipp! Der Aikido würde mein Budget nur leider etwas sprengen, das liegt bei 150 € ungefähr. Falls man denn dafür was einigermaßen vernünftiges bekommt.

Zitat von CS 728Q

Zitat von Milhaus

Hat vielleicht jemand einen ähnlichen Aufbau und kann mir einen Phono Vorverstärker empfehlen?

Beim Wiedereinsieg in die Phono-Technik hatte ich meinen Dreher grundsätzlich auch am Phono-Eingang des Vollverstärkers. Ein externer Phono-Vorverstärker holt praktisch immer noch etwas mehr aus dem Signal, als der eingebaute Vorverstärker des Vollverstärkers.

Empfehlen kann ich den Aikido 1+ aus der Schmiede des Herrn Otto:

https://www.ebay.de/itm/Aikido…382fb1:g:XNAAAOxykVNRvbnh

„...Bezahlt sein“ ist das Stichwort.

Zitat von einfach-gute-Weine

Zitat von CS 728Q

Ein externer Phono-Vorverstärker holt praktisch immer noch etwas mehr aus dem Signal, als der eingebaute Vorverstärker des Vollverstärkers.

Ralph, das ist jetzt aber arg pauschal. Ersetze "praktisch immer" durch "häufig", - dann passt das schon eher.

Letztlich ist das alles eine Preisfrage (gewesen). Zumindest bis in die 80er Jahre hat man ab einer gewissen Preisklasse schon auf ordentliche Phono-Eingänge bei den Verstärkern und Receivern geachtet. Und ein billiger externer Phono-Vorverstärker vollbringt sicher keine Klangwunder. Aikido und Co. sind da schon eine andere Nummer, - wollen aber auch bezahlt sein.

Moin @ All die hier lesen!

Möchte gerne zu der ursprünglichen Frage von Chris = "Stuntmann" meine persönliche Erfahrung hinzufügen.

Habe mir auf Rat von Thomas = "Delta" einen Onkyo A-8670 zugelegt und . . .

. . . sorry aber ich meine dadurch keinen extra Phono-Vorverstärker mehr oben auf dem Dachboden zu brauchen. Diese damaligen Onkyogeräte haben aus meiner Sicht eine wirklich guten Phonoeingang und dies sowohl für MM wie auch insbesondere für MC.

In meinem Musikzimmer steht ein Yamaha RX-570 der mir an sich sehr gefällt, aber seine Phono-Vorstufe für nur MM halte ich für eher "etwas" bescheiden.

Hier höre ich deutlich besser mit einem Selbstbau aus dem Board (einer "Armin" Transistorvorstufe) oder meinem Neuzugang ein Little Bear T11 (Röhrenvorstufe).

@ Milhaus

Den Yamaha RX-V6A kenne ich nun nicht, aber denke mal das er auch einen etwas "sehr hohen" kapazitiven Eingangswert im Phonoteil haben wird (wie meiner aus den 90ern auch schon) und würde aus dem Bauch auch sagen, das du mit einem externen Phono-Vorverstärker dich verbessern könntest -aber ohne Gewähr!-

didi-aus-w

Die guten Erfahrungen mi den Phono-Eingängen der älteren ONKYO-Geräte kann ich voll und ganz bestätigen.

Milhaus

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Pro-Ject Phono-Box DS gemacht. Gibt es neu um die 170 € / gebraucht ca. 130 €. Klingt gut und bietet einige komfortable Einstellmöglichkeiten für MM und auch MC. Letzteres leistet der aikido leider nicht.

Zitat von einfach-gute-Weine

Ralph, das ist jetzt aber arg pauschal. Ersetze "praktisch immer" durch "häufig", - dann passt das schon eher.

Das sind halt meine Erfahrungen ... und ich habe hier schon einige Verstärkerboliden stehen gehabt. Dennoch: Wenn du oder Didi ode andere auch schon Vollverstärker gehabt habt, die eine ähnlich gute Vorstufe bieten, wie ein Aikido 1+, dann werde ich das nicht bestreiten.

Zitat von einfach-gute-Weine

Klingt gut und bietet einige komfortable Einstellmöglichkeiten für MM und auch MC. Letzteres leistet der aikido leider nicht.

Gute Einstellmöglichkeiten bietet der Aikido 1+, sowohl für den Eingangswiderstand als auch hinsichtlich der Eingangskapazität - aber wie Du richtig angemerkt hast, eben nur für MMs/MIs. Wenn man ein MC damit hören möchte, muss man zusätzlich ein MC PrePre davor schalten. Das kostet dann auch noch einmal rund 170,- €.

Zitat von einfach-gute-Weine

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Pro-Ject Phono-Box DS gemacht.

Bezogen auf das Preis-Leistungsverhältnis ist die Phonobox DS wirklich prima Bei einem Budget von 150,- € würde ich ebenfalls zu diesem Gerät greifen.

Hab mich nach deiner Empfehlung mal auf die Suche nach der Phonobox DS begeben, leider überall Fehlanzeige. Nicht mehr lieferbar

Und wenn noch erhältlich, nicht unter 245 €

Hier für 198,- €:

https://www.ebay.de/itm/Pro-Je…M-MC-Silber-/391644142372

Da musst Du allerdings schnell sein ...

Hier noch eine für 199,- €:

https://www.ebay.de/itm/Pro-je…c41da8:g:tfwAAOSwPXVf9xnS

Moin Ralph!

Zitat von CS 728Q

Das sind halt meine Erfahrungen ... und ich habe hier schon einige Verstärkerboliden stehen gehabt. Dennoch: Wenn du oder Didi ode andere auch schon Vollverstärker gehabt habt, die eine ähnlich gute Vorstufe bieten, wie ein Aikido 1+, dann werde ich das nicht bestreiten.

Ob die von mir als "besonders gut" empfundenen Phonoeingänge meiner Verstärker (hier der Onkyo A-8670 und fast gleichauf damit des Camtech V-101 -"geboren" aus dem Audilab 8000-) mit dem Aikido 1+ mithalten können oder eher doch nicht ist mir leider nicht vergönnt zu sagen / zu beurteilen, da ich solch ein Aikido noch nie selber hatte oder jemals gehört habe.

Die "besondere" Qualität der beiden bei mir stehenden Verstärker in Bezug zum Phonoeingang kann ich nur ableiten im Vergleich zu dieser Auswahl:

Verstärker:

Onkyo A-8670 - 1988-1991 (in schwarz) 2 x 160W an 4 Ohm - 2 x 115 W an 8 Ohm

Denon PMA-980R -1992- (in schwarz) 2 x 150 W an 4 Ohm - 2 x 90 W an 8 Ohm

Marantz PM 50 -1991- (in schwarz) 2 x 120 Watt (DIN) - 2 x 105 Watt (RMS) an 4 Ohm - 2 x 80 Watt (DIN) 2 x 70 Watt (RMS) an 8 Ohm

Camtech V-101 - (schwarz) 2 x105 Watt an 4 Ohm - 2 x 60 Watt an 8 Ohm ??

Fisher CA 2310 -1977- (in silber) 2 x100 Watt an 4 Ohm - 2 x 75 Watt an 8 Ohm

Yamaha RX 570 -1993- (2 x in schwarz) 2 x90 Watt an 4 Ohm - 2 x 70 Watt an 8 Ohm

Hitachi HA-610 -1975- (in silber) 2 x 90 Watt an 4 Ohm - 2 x 70 Watt an 8 Ohm

Kenwood KR-V86R -1987?- (in schwarz) 2 x 85 Watt an 4 Ohm - 2 x 80 Watt an 8 Ohm

HK 6500 -1989?- (in schwarz) 2 x70 Watt an 4 Ohm - 2 x 70 Watt an 8 Ohm

SABA MI 215 -1980- (2 x in silber) 2 x 70 Watt an 4 Ohm - 2 x 58 Watt an 8 Ohm

Vorverstärker.

Little Bear T11 (Röhre)

"Armin" (Transistor - Selbstbau)

Hormann Audio SUPA Phonoamp Vers.2

Ein Albs-OP-Amp Pre der 400,-€ Klasse

Ein modifiziertes Röhren-Moped

Zitat von Milhaus

Hab mich nach deiner Empfehlung mal auf die Suche nach der Phonobox DS begeben, leider überall Fehlanzeige. Nicht mehr lieferbar

Wenn man sich die Schaltpläne der meisten "Vintage Verstärker" der "Oberen Mittelklasse" mal anschaut, erkennt man schnell,

dass die hochgelobten Phono-Vorverstärker in der Preisklasse bis 300 Euro technisch oft nichts anderes enthalten.

Ok, sie haben meist sehr phantasievolle und wohlklingende Namen, sind hoch bepreist und haben nette Gehäuse mit bunten LED's...

Und natürlich "klingen" die unendlich besser. Man hat die 300 Euro ja auf keinen Fall umsonst ausgegeben...