Analyse des TVV43

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    • Analyse des TVV43

      Vorweg: Wer viel misst, misst Mist. Da werde ich wohl keine Ausnahme sein. Zudem sind meine Elektronikkenntnisse einige Jahrzehnte auf Sabbatical gewesen. Korrekturhinweise sind daher willkommen.


      Ins Haus kam ein TVV43, der grundsätzlich erst mal einwandfrei spielte. Eine leichte Kanalungleichheit konnte mit dem zuständigen Trimmer ausgeglichen werden. Sauberer Sinus, soweit es die Bewertung durch meine Prüfmittel zuließ. Danach habe ich mir insbesondere den Schaltplan näher angesehen und einiges schein verbesserungswürdig.



      1: Eingangswiderstand
      Der Eingangswiderstand sollte durch R1, R2 und R3 bestimmt werden. Das wären 47k | 120k | 33k = 16,7k. MM-Systeme hätten in der Regel gerne 47k.

      => Kurzerhand wurde R1 entfernt. R2 und R3 zu ändern, überlasse ich den Experten.

      => Eingangswiderstand ist somit von 16,7k auf 26k hochgesetzt. Nicht wirklich gut, aber besser.


      2: Eingangskondensator

      Kanonen auf Spatzen? Ein 10uF-Kondensator ist selbst an 16k zu viel des Guten. fg wäre 1Hz !

      => Statt des Elkos wurde 1uF MKT eingesetzt. fg an 26k = 6Hz


      3: Koppelkondensator

      Zwischen T1 und T2 liegt ein Koppel-Elko 1uF. R8 ist laut Plan 56k, in Natur jedoch 82k

      fg sind womit etwa 9,4Hz

      => Austausch durch 1uF MKT


      4: Ausgangskondensator

      Hier haben wir einen Ausgangskondensator in Folie, aber mit 0,1uF. Zusammen mit dem Abschluss-R von 33k und einem angenommenen Eingangswiderstand des Verstärkers von 47k erhalten wir eine fg von etwa 100 Hz !!!
      => Parallel wird ein 1uF MKT geschaltet. fg liegt somit bei etwa 9 Hz.



      Soweit die Elektronik. Nun wollen wir sehen, dass der TVV43 in der Praxis macht. Mit einfachen Hilfsmitteln (Frequenzgenerator und Oszilloskop) wurde die Ausgangspannung bei veränderter Frequenz gemessen und auf den Pegel in Dezibel umgerechnet.

      X: Frequenz in Hz
      Y: Pegel in dB





      Messungen wurden bei folgenden Frequenzen durchgeführt: 10, 20, 50, 100, 200, 500, 1k, 2k, 5k, 10k, 20k (Hz)


      Dabei wurde einmal mit originalem Ausgangs-C von 0,1uF und einmal mit auf 1,1uF vergrößerten Ausgangs-C gemessen. Erwartungsgemäß fällt der Tieftonbereich mit dem originalen Ausgangs-C (gelbe Linie) deutlich stärker ab. Der verbliebene Abfall bei der blauen Linie dürfte wohl aus der Kombination der 3 Koppel-Cs resultieren, ist aber in meinen Augen ganz OK. Ein kleiner Rumpelfilter bleibt also.



      Auffällig ist aber insbesondere der Verlauf des Frequenzgangs: Dieser sollte eigentlich von +20dB nach -20dB abfallen. Meine Messung ergab jedoch einen Abfall von etwa +15dB auf -15dB. Möglich, dass ich hier einen Fehler bei der Messung oder Umrechnung gemacht habe. Ich hab ja eingangs erwähnt: Wer viel misst, misst Mist.

      So, das waren meine Gedanken zum TVV43. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren. ;)
      Gruß
      Michael
      ---
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    • Hallo Shibamata oder wie Du auch immer heisst,

      Deine gemessene Frequenzgangkurve ist doch der Beweis, dass Deine Änderunen richtig waren.
      Du hast aber einen TVV43, wie sieht den der Schaltplan eines TVV46/47 aus?
      Sind dort Deine Verbesserungen vielleicht schon integriert?

      Viele Grüße
      Frank
    • Hi Frank !

      steamyboy schrieb:

      Hallo Shibamata oder wie Du auch immer heisst,
      Haste wieder auf dem Smartphone gelesen ... ?

      ^^

      Das ist der Michael.

      (Ich finde das auch etwas ärgerlich, daß auf der Mobilversion die ganzen Fußtexte ausgeblendet werden.)
      Peter aus dem Lipperland

      Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.
    • steamyboy schrieb:

      Du hast aber einen TVV43, wie sieht den der Schaltplan eines TVV46/47 aus?
      Sind dort Deine Verbesserungen vielleicht schon integriert?
      Ich meine gelesen zu haben, dass dies im 47er der Fall wäre. Allerdings sind die 46er und 47er aus einem ganz anderen Holz namens Silizium gestrickt.
      Gruß
      Michael
      ---
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    • hallo Michael,
      das finde ich ganz ok, gegen Deine Änderungen habe ich nichts einzuwenden.
      Evtl. kann man aber das Netzteil noch verbessern. Wie hoch ist das Brummniveau jetzt?
      Das würde mich mal interessieren.

      Shibamata schrieb:

      4: Ausgangskondensator

      Hier haben wir einen Ausgangskondensator in Folie, aber mit 0,1uF. Zusammen mit dem Abschluss-R von 33k und einem angenommenen Eingangswiderstand des Verstärkers von 47k erhalten wir eine fg von etwa 100 Hz !!!
      => Parallel wird ein 1uF MKT geschaltet. fg liegt somit bei etwa 9 Hz.
      Wahrscheinlich war es beabsichtigt, die Grenzfrequenz auf 100Hz einzustellen, da sonst der Brumm zu hoch sein würde, zumal
      man damit rechnen muss, daß der kleine Trafo doch einstreut, in dem kleinen Gehäuse.


      Von meinem Standpunkt aus würde ich folgendes machen:

      1. den Trafo in ein Steckergehäuse verpflanzen.
      2. die halbe Schaltung mit dem TL431, eine Stromquelle und ein Parallelregler, so wie ich sie bei dem tubeland phono Teil gebaut habe , verwenden. ( Strom und Spannung müssten aber angepasst werden)

      Es würde nichts schaden wenn man die Spannung etwas erhöht, wenn man darauf achtet daß die Spannungsfestigkeit der Elkos auch angepasst wird.
      Sagen wir mal, 16 V statt 12V.

      Ich denke, mit diesem geänderten Netzteil wäre der Brumm kein Thema mehr.

      Grüße, Armin
      Schminkpinsel besorgen!
    • tubesaurus schrieb:

      Ich denke, mit diesem geänderten Netzteil wäre der Brumm kein Thema mehr.
      Ist es auch so nicht. Selbst ohne Brückengleichrichter, also nur mit einer Halbwelle gespeist. Dafür hat man zwei Elko-Pufferstufen eingebaut, was offensichtlich hervoragend klappt.

      Ich habe ja noch ein Auge auf C6 und C7 und werde sie wohl mal auf 100uF erhöhen.

      Aktuell klingt der TVV43 eher enttäuschend. Irgendwie schwammig und kraftlos.
      Gruß
      Michael
      ---
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    • der Ausgangskondensator erfüllt auch noch einen anderen Zweck, es ist im Prinzip ein Hochpass in Verbindung mit dem Eingangswiderstand des nachfolgenden Eingangs parallel zu dem R33. Es ist ein Brumm und Rumpelfilter.
      Ein Einweggleichrichter hat eine Welligkeit von 50Hz, daher wird diese Frequenz bei einem Hochpass mit 100Hz Grenzfrequenz prima unterdrückt, solange da der originale
      Kondensator drin ist.

      Interessant wäre ja der Vergleich vorher/ nach dem Umbau.
      Hat der den vorher auch schon so kraftlos geklungen?

      Gruß Armin
      Schminkpinsel besorgen!
    • tubesaurus schrieb:

      Ein Einweggleichrichter hat eine Welligkeit von 50Hz, daher wird diese Frequenz bei einem Hochpass mit 100Hz Grenzfrequenz prima unterdrückt, solange da der originale
      Kondensator drin ist.
      Jeder Verstärker sollte aber gerne den Bereich 20 bis 100 Hz undedämpft wiedergeben. Die Restwelligkeit des Einweggleichrichters wird anscheinend durch die ausreichend dimensionierten Glättungskondensatoren auf einem unmerklichen Niveau gehalten. Brumm ist jedenfalls kein Thema.



      tubesaurus schrieb:

      Interessant wäre ja der Vergleich vorher/ nach dem Umbau.
      Hat der den vorher auch schon so kraftlos geklungen?
      Ja, hat er. Deswegen hatte ich mir ja auch von der Anhebung der Ausgangskapazität etwas erhofft.
      Gruß
      Michael
      ---
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    • Ein kleines Update: Die Koppelkondensatoren C1 und C2 habe ich testweise von 1uF auf 3.2uF aufgepumpt. Bei C3 gab es keine nennenswerte Änderung, deshalb weiterhin 1,1uF. Mit den größeren Cs wurde der Pegel nur bei 10Hz noch etwas angehoben. Eine Änderung von Elko C6 und C7 war übrigens ohne Auswirkung auf den Pegel.

      gelb: Original
      blau: C1 und C2 1uF MKT, C7 von 0,1 auf 1,1uF erhöht und R1 entfernt
      grau: wie zuvor, nur C1 und C2 auf 3,2uF erhöht.



      Da dies nur minimale Änderungen zur Folge hatte, sind C1 und C2 nun wieder auf 1uF runter.
      Gruß
      Michael
      ---
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    • In einem Paralleluniversum haben sich anscheinend schon einige Leute mit dem TVV43 auseinandergesetzt, die offensichtlich mehr Ahnung von der Materie haben, als ich: Dampfradioforum
      Gruß
      Michael
      ---
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    • da wird auch erwähnt, daß der 33K im Ausgang früher so gewählt wurde weil die damals vorhandenen Geräte einen 1M Eingang hatten, und daher war dieser vernachlässigbar.
      Ich würde es heute genau umgekehrt machen, den 33K durch einen 1M ersetzen. Vielleicht ist es hilfreich bzgl.
      "Entmuffung" des Klangs.
      Schminkpinsel besorgen!
    • Dass dies den Klang allgemein positiv beeinflusst, denke ich eher nicht. Ich werde wohl eine Komplettrevision machen: Alle Elkos gegen neue austauschen und die Änderungen vom Dampfradio-Heinz umsetzen. Für den Eingang habe ich noch 4,7uF MKL von Siemens in der Grabbelkiste gefunden. :P

      [Edit]

      tubesaurus schrieb:

      da wird auch erwähnt, daß der 33K im Ausgang früher so gewählt wurde weil die damals vorhandenen Geräte einen 1M Eingang hatten
      Der 33k ist bei meinem gar nicht bestückt. Eine Sorge weniger!
      Gruß
      Michael
      ---
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Shibamata ()

    • Hallo zusammen,
      ein spannendes Projekt. Vielen Dank auch für den Link zum Parallelforum.
      Nur ein Hinweis: ich hatte mich mal mit den elektrischen Eigenschaften von Folienkondensatoren beschäftigt und statt MKT würde ich MKPs vorziehen. Diese sind deutlich verlustärmer und sollten weniger Einfluß auf den Klang haben.
      Schöne Grüße
      Günter
      Hört abwechselnd mit Dual 701, 721, 606, Nordmende RP1400, Lenco L75. Aktuell Nordmende RP1400.
      Suche verschlissene oder abgebrochene Nadel für AT-100E, AT-120E, AT-120Eb, AT-440Mla AT-440MLb, AT-150MLX, AT150SA
    • So, ich habe jetzt eine Kondensatorkur durchgeführt. Im Eizelnen:

      C1: 4,7uF MKL (war: 10uF Elko)
      C2: 2,0uF Folie (war 1uF Elko)
      C3: 4700pF Folie (war: 2200pF Folie) <- !!!
      C4: 100uF (war: 50uF)
      C5: unverändert
      C6: 220uF (war: 50uF)
      C7: 1,1uF (war: 0,1uF)
      C8-C10: neue Elkos mit gleichem Wert

      Bei den Widerständen habe ich lediglich R1 entfernt. R12 war bereits nicht bestückt gewesen.

      Die heutige Messung ergab die gelbe Linie:



      Auffällig ist zu Einen, dass es untenrum etwas "bässer" ist. Und zum Anderen, dass die Kurve etwas steiler ist, was ich auf die Änderung des C3 von 2200pF auf 4700pF zurückführe. Heinz aus dem Dampfradioforum hatte ja angemerkt, dass üblicherweise C3 etwa ein Drittel von C5 beträgt.

      Heinz hatte in seiner Schaltung auch noch R2 und R3 erhöht, um den Eingangswiderstand etwas weiter anzuheben. Hier war ich mir nicht sicher, ob ich das so übernehmen soll.

      Was fehlt ist nun noch ein ausgiebiger Praxistest.
      Gruß
      Michael
      ---
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