Projekt "MagicQuartz": universelle Quartzregelung für alle Duals (Riemen, Treibrad)

alles klar! Sehr schlau, die unruhige Netzfrequenz mit der Speedbox rauszuhalten.

Meine Überlegung in Richtung Abbremsung des Tellers durch musikabhängige Nadelreibung war allerdings ziemlich unfertig.

Musik ist ja meist kurzzeitig dynamisch und mit deiner Drehzahlerfassung einmal pro Tellerdrehung schlecht greifbar.

Da wäre ein unabhängiges Meßsystem, z.B. auf Basis einer Stroboskopscheibe, eine interessante Ergänzung deines Meßaufbaus.

Denn daß es eine musikabhängige Nadelreibung und Abbremsung des Tellers gibt liest man immer wieder.

Schöne Grüße!

Günter

Im Grunde müssten laute Passagen (>> große Nadelauslenkungen) mehr Reibung erzeugen als leise Passagen (>> kleine Nadelauslenkungen). Vergleicht man nun laute und leise Titel miteinander, wie Seb es auch getan hat, müsste man das auch mit seiner Messmethode sehen. Aber es war nichts sichtbar.

Ich weiß was du meinst, das, was auch immer bei Reibrad vs Riemen oder leichter vs schwerer Teller angeführt wird.

VG

Benjamin

Die Schwankungen, ausgelöst durch mehr Lautstärke eines Stückes oder starker Dynamik mancher Musikrichtungen muß man eigendlich bei einem so einfachen Laufwerk und leichtem Teller sehen. Vieleicht auch nur ganz minimal, weil es ja nur gemessen wird und nicht auf das Gehör geachtet wird.

Schließlich kann man diese Drehzahlschwankungen ganz deutlich hören. Habe ich schon oft im AAA gelesen. Die Schwankungen durch die Nadelreibung ist selbst bei leichten 20kg Tellern noch deutlich wahrnehmbar, heisst es dort.

20 kg —> leichter Teller? Ich würde vermuten, dass man das vielleicht bei Tellern der 500 Gramm-Klasse in Kombination mit Riemenantrieb und DC-Motörchen messen kann. Hören kann ich sowas bei meinen geliebten 455ern übrigens nicht. Wenn ich Schwankungen höre (was leider sehr oft der Fall ist), dann lassen sich diese immer auf Höhenschlag oder dezentrierte Löcher zurück führen. Bei neuen Platten ist das leider zur Regel geworden.

Ps. Langsame Drifts hört man wahrscheinlich nicht raus, aber dass man ihnen technisch an den Kragen kann, ohne am Plattenspieler selbst etwas modifizieren zu müssen, ist schon ein interessanter Ansatz. Allein die Tatsache, dass das geht, rechtfertigt dein Projekt, Sebastian. Ich verfolge es mit großem Interesse!

Zitat von CyberSeb

Ich denke, das lässt sich recht einfach untersuchen. Ich werde die Platte nochmals loggen und die Kurven nebeneinander legen. Man sollte recht einfach sehen, ob da eine Korrelation vorhanden ist. Zusätzlich kann ich den Plattenspieler loggen, ohne dass die Nadel aufliegt. Entweder ist die Kurve dann "glatt" (dann war das wirklich das Musikmaterial), oder krakelig (dann ist es etwas anderes).

mit einer zur Musik nicht synchronisierten Zeitmessung einmal pro Umdrehung dürfte man da nicht viel sehen, befürchte ich.

Deswegen mein Vorschlag weiter oben mit einer zusätzlichen "schnelleren" Messung mittels Stroboskop-Scheibe.

Zu den Schwankungen im Ausgangssignal: in den 1980er Jahren hab ich mal Siemens S5 programmiert und nach einem DA-Wandler hatte ich auch unerklärliche Schwankungen. Stellten sich später als Rundungsfehler der stark bit-begrenzten Rechenoperationen heraus.

Schöne Grüße

Günter

Ich gehe jede Wette ein, dass die Unterschiede in der Geschwindigkeit durch Rillenmodulation von niemandem erkannt werden. Reine Einbildung! Diese Unterschiede liegen deutlich unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze. Übrigens müssten die Veränderungen bei lauten hohen Frequenzen theoretisch am stärksten sein, durch die tiefen kann die Nadel ja ganz elegant durchgreifen.

Abhilfe schafft hier nur die brührungslose Abtastung mit Laser. Entweder Laserplattenspieler oder gleich CD. Die Bremswirkung der Nadel mit 1,5g Auflagegewicht dürfte in etwa dort liegen, die eine Mücke bei 50km/h beim Aufschlag auf die Windschutzscheibe verursacht.

Hier wäre dann noch zusätzlich eine Vakuumkammer zu empfehlen, damit die an der Platte enstehenden Luftverwirbelungen keine weiteren Bremsmomente entwickeln.

Zitat von phonesmoke

Ich gehe jede Wette ein, dass die Unterschiede in der Geschwindigkeit durch Rillenmodulation von niemandem erkannt werden. Reine Einbildung! Diese Unterschiede liegen deutlich unter der Wahrnehmbarkeitsgrenze. Übrigens müssten die Veränderungen bei lauten hohen Frequenzen theoretisch am stärksten sein, durch die tiefen kann die Nadel ja ganz elegant durchgreifen.

Im AAA sollen die sich das einbilden? Ich sehe schon, hier wird wieder alles ignoriert, nur weil ihr Holzohren habt...

Zitat von dualfreak

Die Bremswirkung der Nadel mit 1,5g Auflagegewicht dürfte in etwa dort liegen, die eine Mücke bei 50km/h beim Aufschlag auf die Windschutzscheibe verursacht.

Witziger Vergleich...

Aber im ernst: Wenn eine Regelung wegen Defekts eine sichtbare Regelabweichung pro Umdrehung der Paltte macht, so wie es bei den 701/721/704 gerne passiert, konnten meine Ohren das eigendlich nicht bis kaum hören obwohl es auf dem Stroboskop ganz leicht zu sehen war.

Und hier soll es nur die Unterschiede in der Modulation sein?

Dass es eine Bremswirkung gibt, ziehe ich garnicht in Zweifel, nur dass ein normaler Mensch das wirklich heraushören kann. Die hier vorgestellte wirklich tolle Quartzregelung dient ja auch nicht dem Ausgleich kurzzeitiger Gleichlaufschwankungen, englisch flutter, sondern der langfristigen Einhaltung der Sollgeschwindigkeit. Das wird gerne mal verwechselt. Auch die per Quartz geregelten Dreher mit sehr leichtem Teller wie z. B. der 2225 mit seinem 400 gr leichten Tellerchen regeln nur den wow und nicht den flutter, das würde zu einem extrem unruhigen Klangbild führen. Die Gummimatte wiegt bei dem übrigens 250 gr, sodass sich das Gewicht auf sagenhafte 650 gr erhöht. Irgendwelche Auffälligkeiten im Gleichlauf habe ich aber auch bei diesem Spieler nicht bemerkt, trotzdem habe ich ihn durch einen 2235 mit Bleiring im Tellerrand ersetzt. Das beruhigt mein Gewissen ungemein. Dessen Teller ist, glaube ich, 300 gr schwerer und ich bilde mir ein, dass er weniger rau klingt, aber im Blindvergleich würde mir das sicher nicht auffallen. Alles Psychologie.

Zitat von CyberSeb

Zum Schluss gibt es noch etwas sehr Interessantes. Ich weiß, dass es um 22:01 einen Frequenzsprung im Netz gibt.

Hallo Sebastian,

danke für die interessanten Auswertungen!

Ein Sprung bei 22.00 war mir in den Statistiken auch schon aufgefallen, wußte nur nicht daß der regelmäßig auftritt. Wenn die LED-Beleuchtung kurz aussetzt muß die Abweichung aber noch heftiger sein als diese ca. 0,2% und bei Klaviermusik auch hörbar.

Schöne Grüße

Günter

CyberSeb Sehr interessant. Gibt es diesen Frequenzsprung überall in ganz Deutschland zu dieser Uhrzeit oder ist das regional unterschiedlich?

Müsste am Stroboskop des Plattenspielers (z.B. 1229) ja zu sehen sein.

Hast Du eigentlich mal den Klirrfaktor Deiner erzeugten Sinussignale gemessen? Wie sieht das Signal im Vergleich zum Stromnetz aus?

Zitat von CyberSeb

Im Stroboskop sieht man das allerdings nicht, da das Stroboskop ja auch mit der Netzfrequenz angeblitzt wird. Das ist ja das Perfide!

Logisch, wollte eigentlich auch 721 schreiben

Wenn der Sprung immer zur gleichen Zeit auftritt, könnte man ja darauf achten.

Zitat von CyberSeb

Der Sinus sieht aus wie aus dem Bilderbuch, ein leichter 31-kHz-Ripple von der PWM ist aber noch zu sehen.

Wenn man was sieht, was da nicht hingehört, nimmt der Klirrfaktor schnell mal höhere Werte an. Die Frage ist, was der Motor damit anstellt.

Zitat von CyberSeb

Der Sinus wird aus Wavetables mit 128 Samples mit 8 Bit per voller Periode erzeugt.

Mehr lässt die Hardware nicht zu, oder?

Hmm, wenn man sich das Netzfrequenz Monitoring anschaut, geht die Tendenz zu höheren Abweichungen wegen dem ansteigenden Anteil von regenativen Energien. Da soll die Frequenz- Toleranz erweitert werden, wie ich gelesen habe, könnte es bis zu 47.5Hz und 51.5Hz führen im Tagesverlauf, das wären schon fast 5% Abweichung. Gefunden bei netzfrequenz.info . So ein Sinusgenerator mit konstant 50Hz wäre dann nicht schlecht für Reibrad. Ob dieser unbedingt quartzstabilisiert und drehzahlgeregelt sein muss bei einem gut gewarteten Antrieb wäre meiner Meinung nach etwas übertrieben.

Da ich eher der Fan von analoger Technik bin, würde ich es mit einem XR2206 Funktionsgenerator versuchen, wobei die 50Hz Sinus stabilisiert würden. Das ginge mit einem Frequenz-Spannungsumwandler, dessen Spannung mit einer Referenzspannung von einem OP verglichen würde, dieser könnte dann die 50 Hz nachregeln.

Für die Referenzspannungserzeugung gibt es viele Möglichkeiten. Zuletzt habe ich eine tolle Schaltung gefunden im einem ITT touring 104, da wird eine temperaturunabhängige Referenzspannung von 7V erzeugt mit Hilfe von einem TBA331. Ich müsste nur mehr Zeit haben..

5 % Abweichung können die sich nicht leisten, dann würden ganze Systeme ausfallen. Man denke nur an Krankenhäuser und ähnliche wichtige Einrichtungen. Das gehört, glaube ich, ins Reich der modernen Internetmärchen.

Zitat von tubesaurus

könnte es bis zu 47.5Hz und 51.5Hz

Bei 47,5Hz gehen alle Kraftwerke vom Netz, dies bedeutet Blackout. Bei 51,5Hz gehen heute alle Solaranlagen vom Netz. Der Regelbereich liegt bei +-200mHz. Ich denke das wird auch so bleiben.

Zitat von tubesaurus

Hmm, wenn man sich das Netzfrequenz Monitoring anschaut, geht die Tendenz zu höheren Abweichungen wegen dem ansteigenden Anteil von regenativen Energien. Da soll die Frequenz- Toleranz erweitert werden, wie ich gelesen habe, könnte es bis zu 47.5Hz und 51.5Hz führen im Tagesverlauf, das wären schon fast 5% Abweichung. Gefunden bei netzfrequenz.info .

Das ist nicht korrekt und das steht so auch nicht bei netzfrequenz.info.

das habe ich bei netzfrequenzmessung gefunden. Warum sollte ich etwas schreiben was ich nicht belegen kann?

Die ENTSO-E Mitgliedsländer sollen bis Ende 2015 einen Plan zum Retrofit der regenerativen Energieerzeuger aufstellen, um das tolerierte Frequenzband bei regenerativen Energieerzeugern wie Wind- und PV-Anlagen auf 47,5 Hz bis 51,5 Hz zu erweitern.

Die ENTSO-E hat im November 2014 ein Positionspapier veröffentlicht (DISPERSED GENERATION IMPACT ON CONTINENTAL EUROPE REGION SECURITY). Darin wird beschrieben, dass beim Aufkommen der ersten regenerativen Erzeuger bezüglich der Netzfrequenz enge Abschaltkriterien gesetzt wurden, um bei Störungen im Netzbetrieb möglichst schnell definierte Verhältnisse zu erhalten. Der folgende starke Ausbau der regenerativen Stromerzeugung führt nun dazu, dass die Grenzen deutlich erweitert werden sollen - auf 47,5 Hz bis 51,5 Hz.