Hifi-Norm DIN 45500/45507 - Anforderungen an Plattenspieler/Tonabnehmer?

...ja gut, Phono ist heute halt nur noch Beiwerk...nicht mehr.

Zitat

Wobei für meinen Geschmack darunter auch andere "Unmöglichkeiten" fallen - wie beispielsweise völlig praxisfremde Eingangswerte für die MM-Eingänge einiger aktueller Verstärker/Receiver

Und wie ich bereits berichtet habe, das gab es auch schon vor rund 25 Jahren, siehe die EMV-Problematik bei den Pio-Verstärkern. Andere Hersteller hatten auch ähnliche Probleme...da in Deutschland seinerzeit die EMV-Bestimmungen deutlich verschärft worden sind. Damit kamen einige Hersteller nicht auf Anhieb zurecht und haben dann auf die Schnelle irgendwas hingefummelt, damit es den Bestimmungen genügte. Mit dem Ergebnis, dass die Anschlusswerte für Phono nicht mehr praxisgerecht waren. Dumpfer Sound war die Folge...

...Und lass es Dir von mir sagen, selbst aus einem Pro-Ject Einstiegsdreher kommt Musik und das nicht mal schlecht.

Ein Bekannter hat seinen 'ollen' Thorens TD 160 MK nix vor Jahren ausrangiert und gegen einen Pro-Ject 1.2 (Vorgänger des Debut III) mit AT 95E ersetzt und ist damit zufrieden.

Der Clou der Geschichte...ich konnte seinen Topp erhaltenen Thorens abstauben!

Wie auch immer, ich habe mir seinen Pro-Ject mal angehört. Der ist angeschlossen an der ganz großen Minikomponentenanlage von Yamaha aus den 90ern. Als Lautsprecher dienen zwei Kompakte ELAC Zwei-Wege LS (Durchschnittsware halt). Ich muss sagen, in der Konstellation, das klingt erstaunlich gut! Frisch und knackig, natürlich fehlt die Feinauflösung und die letzte tonale Sauberkeit, was aber bei den LS kaum ins Gewicht fällt. Das passt schon...

Gruß

RD

Ich hab den alten Thread vorgekramt, weil ich auf eine RPM-App gestoßen bin. Wie brauchbar sind die Messungen mit dieser App in Hinblick auf Gleichlaufschwankungen? Soweit ich das verstehe, kommt es dabei ja ganz entscheidend auf die Samplingrate an, mit der die Werte des Gyro-Sensors erfasst werden.

Mich interessiert das deshalb, weil ich für den 750-1, den ich kürzlich in Ordnung gebracht hab, auf knapp +- 0,18% Abweichung gekommen bin. Bei meinem eigenen 504 liegen die Werte zwischen +0,18 und -0,08% und zwar nicht zufällig verteilt sondern, aus der Grafik ersichtlich, periodisch. Ich versuche, mir da einen Reim zu machen.

Beim 750-1 könnte es sein, dass ich neben den beiden großen Kondensatoren auch die drei oder vier kleinen hätte tauschen sollen. Das Verhalten des 504 kann ich mir überhaupt nicht erklären.

Ulli

Hallo Ulli,

ich würde nicht all zu viel auf die Ergebnisse des RPM-App geben. Ich habe sie eben mit drei verschiedene Geräten auf zwei Plattenspielern laufen lassen - ein Spieler aus den 1990ern, im Mai von einem Fachmann überholt, Stroboskop wie angenagelt und ein Spieler von 1965, läuft nachweislich zu langsam und benötigt einen neuen Riemen. Die Ergebnisse liegen dann aber doch, je nach Telefon/Tablet recht weit auseinander:

Auf den jeweiligen Geräten/Telefonen sind die Ergebnisse annähernd reproduzierbar, nehme ich noch ein weiteres Telefon dazu, bekomme ich eine weitere "Interpretation" von Gleichlauf und Geschwindigkeit.

Ein befreundeter Elektro-Ingenieur, der sich seit Jahrzehnten mit Plattenspielern beschäftigt, nutzt die App ebenfalls, ist aber zufrieden: nach Kauf und Kalibrierung seien die Ergebnisse weitgehend o.k..

Viele Grüße, Brent

sammelst du auch Handy's

So sieht das für meinen 504 aus. Für den 750-1 hab ich keine Screenshots. Kann ich vielleicht im Laufe des Tages noch machen. Bei dem sind die Schwankungen aber größer und nicht so regelmäßig.

Moin Zusammen,

und noch einmal in das Jahr 1966 zurück:

Guten Morgen zusammen,

bei mir liefert die Android-App RPM Speed and Wow mit einem Moto G8 Plus absolut plausible Ergenisse (Smartphone sauber in der Mitte zentriert).

Mir hilft die App sehr, um z. B. die Qualität eines neuen Riemens zu beurteilen oder um zu überprüfen, wie sich das Abschleifen des Reibrads oder die Optimierung des Tellerlagers auswirkt.

Grüße aus dem sonnigen Bayern

Jürgen

OK, jetzt die Werte für den 750-1

I'm Unterschied zu gestern gibt es hier auch einen zyklischen Verlauf und die Geschwindigkeit scheint im Beobachtungszeitram abzunehmen.

Gemessen an den für dieses Modell angegebenen theoretischen Werte, sind die gemessenen enttäuschend.

Deshalb die Frage, ob es sich lohnt, neben den zwei großen Kondensatoren auch die kleinen auf der Steuerplatine zu wechseln.

Ulli

Schon mal mit einem neuen Riemen ausprobiert?

Bevor ich da rumlöten würde, wäre das für mich ein erster Schritt.

Der Riemen ist ein neuer vom Dualfred. An dem liegt es vermutlich nicht. Man muss ja feststellen, dass die Geschwindigkeit grundsätzlich schon mal zu niedrig ist. Die Regelung geschieht ausschließlich über die Steuerplatine, bei der mir nicht aufgefallen ist, dass man was kalibrieren könnte, etwa über Potis. Da Widerstände und Transistoren mW mit den Jahren ihre Werte nicht ändern sondern allenfalls kaputt gehen, wären eben mein Ansatzpunkt die alten Elkos, die da noch drauf sind.

Ulli

Hast du die Messungen auch mal über einen "längern" Zeitraum laufen lassen, oder immer nur 1-2 Minuten?

Als bei meinem CS5000 der Riemen "ausgeleiert" war - das ging komischerweise "von heut´auf morgen", hat der Spieler schon so knapp 3 Minuten gebraucht, um die anfänglich zu niedrige Geschwindigkeit zu kompensieren. Hat es aber dann trotz des ausgeleierten Riemens geschafft. War natürlich kein Zustand, der bleiben konnte .

Wenn der Reimen bei dir neu ist, sollte es eigentlich nicht an diesem liegen. Aber eventuell musst du einfach mal länger messen!?!? Die Regelelektronik scheint da nicht die allerschnellste zu sein.

Beim 750-1 ist der Lift auch elektronisch gesteuert. Bevor der Teller die Nenndrehzahl nicht erreicht hat, lässt der sich nicht absenken. Die Freigabe macht ein Klack-Geräusch. Danach muss ich davon ausgehen, dass die Steuerung insgesamt mit sich im Reinen ist und ansonsten nur noch die Rückkopplung mit der Lichtschranke passiert, um möglichst diese Geschwindigkeit zu halten. Beides, Geschwindigkeit und Regelung, liegen halt einen Tick daneben. Das kann ich mir nur damit erklären, dass die Abstimmung in der Elektronik nicht mehr so ist, wie sich die Entwickler das mal gedacht hatten.

Der Test lief übrigens länger. Der Graph bildet aber nur 10 Sekunden davon ab.

Ulli

Zitat von Puuhbaer68

Als bei meinem CS5000 der Riemen "ausgeleiert" war - das ging komischerweise "von heut´auf morgen", hat der Spieler schon so knapp 3 Minuten gebraucht, um die anfänglich zu niedrige Geschwindigkeit zu kompensieren.

Das ist bei der Regelung des CS 5000 tatsächlich normal und erklärbar. Diese regelt primär die Motordrehzahl. Zugleich wird über die Tellerlichtschranke die Zeit für eine Tellerumdrehung erfasst. Stellt sich hier eine Abweichung zur Teller-Solldrehzahl heraus, wird die intern gespeicherte Motor-Solldrehzahl in kleinen Schritten angepasst, bis die Tellerdrehzahl wieder exakt stimmt. Diese Anpassung ist z.B. nach einem Riemenwechsel nötig. Denn durch unterschiedliche Riemendicken und Riemenspannungen ändert sich das effektive Übersetzungsverhältnis bereits in einem für Plattenspieler relevaten Bereich.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Spieler von Ulli ein CS 750-1. Der regelt eigentlich nur die Tellerdrehzahl direkt. Hier wird die Tellerdrehzahl mittels Zahnkranz und Lichtschranke direkt erfasst. Ein langsames Wegdriften der Drehzahl sollte hier normalerweise nicht vorkommen.

Mein Vertrauen in genannten Handy-Apps ist übrigens gleich 0. Es ist ein nettes Gadget zur ungefähren Drehzahbestimmung, aber niemals ein Messgerät für Gleichlaufschwankungen, schon gar nicht gemäß der Norm.

Gruß Alfred

Zitat von dualfred

Mein Vertrauen in genannten Handy-Apps ist übrigens gleich 0. Es ist ein nettes Gadget zur ungefähren Drehzahbestimmung, aber niemals ein Messgerät für Gleichlaufschwankungen, schon gar nicht gemäß der Norm.

Danke, das war auch eigentlich meine ursprüngliche Frage. Für ggf. nötige Maßnahmen gibt es noch einen speziellen Thread. Trotzdem ist die Diskrepanz zwischen dem CS504 und dem CS750-1 auffällig. Ich hab mehrere Messungen gemacht. Die Werte schwanken zwar zwischen den Messungen ein wenig, sind aber insgesamt konsistent. Insofern glaube ich, dass der 750 signifikat schlechter läuft als der 504, auch wenn man den Werten bis hinter dem Komma nicht über den Weg traut.

Der Thread zum 750-1 ist übrigens hier: Wartung CS750-1

Ich glaube es wäre sinnvoller, weitere Überlegungen dort fortzuführen. Hier ist das ja eigentlich off topic

Ulli

peter (FDS) in #27:

danke, genau, nie mehr als 2 Promille.

Und zwar diese 0,2% W&F gemäß der strengeren DIN-Messmethode, nicht gemäß der laueren, da gewichteten ("weighted") WRMS-Methode. Aber das hatten wir ja alles bereits mehrfach...

Nüchterne Grüße

frank

Moin Alex,

Zitat von volumeknob

@ Peter (#27): Super, endlich postet das mal einer im Original. Danke!

Gerne, ich habe gestern das pdf im Netz gefunden. Die Kopie wurde etwas "schluderhaft" auf den Seiten mit der geraden

Zahl gemacht.

In dem pdf sind auch alle anderen Gerätschaften wie Verstärker, UKW-Radio, Magnettonbandgeräte und Lautsprecher

enthalten. Da ich selber mit Zertifizierungen beruflich zu tun habe, weiss ich, das Normen gekauft werden müssen und teuer

sind.

Aber bei einer Norm von 1966, die nicht mehr gültig ist und man sich aus "Nostalgiegründen" anschaut ....

Bei Bedarf PN bitte.

Zumindest 05/1975 wurde die 1966er 45500 Bl.3 überarbeitet und es kamen neben kleinen Änderungen auch zwei Unterkapitel hinzu:

3. 8. Abtastfähigkeit (Trackability)( Ein Meßverfahren ist in Vorbereitung).

3.9. Vertikaler Spurwinkel(Vertical tracking angle) Der vertikale Spurwinkel beträgt 20° ± 5°. Zur Ermittlung ist die Verzerrungs·MeßSchallplatte nach DIN 45 542 zu verwenden.

A n m e r k u n g : Über die festgelegten technischen Eigenschaften hinaus gibt es noch weitere, z. B. die Lager­

reibung, die Einfluß auf die Qualität haben, über die z. Z. jedoch noch erprobte Meßuerfahren fehlen oder keine Erfahrungen über zweckmäß ige Meßwerte vorliegen.

Ich weiß nicht, ob es danach noch weitere Ausgaben gab.

Uli - der CS750 stammt schon aus der Thomson Plastik Ära, ich kann mich nur an den Golden One erinnern, und, dass der eigentlich nur von der Hülle High End war, im Kern war jeder Dreher aus den siebzigern besser, besonders die frühen Direktläufer 701 und 721 hatten Antriebe, die Du so in kenem High End Dreher danach mehr gefunden hast. Auch der letzte Überlebende aus St. Georgen, der 505, war mal ein billiges Einsteigergerät, und ist dann über die Jahre immer mehr zum Spitzenmodell verklärt worden.

Ich hatte damals mehrere vom CS750 und vom Golden One in der Werkstatt - Probleme mit dem Gleichlauf hatten die alle, da brauchte es keine App, das hat man auch so gemerkt. Aber wie heisst es so schön: Nur wo High End draufsteht, ist auch High End drin.

Gruß Frank