Einstellung TAR für ORTOFON 2m blue am CS 731Q

  • Hallo zusammen,

    meinem CS 731Q habe ich eine Nadel ORTOFON 2m blue gegönnt und mit dem Adapter von Thomas („candela“) montiert, dazu das 16g Zusatzgewicht an den TAR geschraubt und Auflagegewicht gemäß Vorgabe auf 1,8g eingestellt.

    Das 2m blue mit Nadel hat ein Eigengewicht von 7,2g, das Gesamtgewicht des Systems mit Adapter und 2 Schrauben beträgt (gewogen) 10,49g, Compliance liegt lt. technischen Daten bei 20µm/mN.

    .

    Antiskating habe ich auf 1,8 eingestellt, elliptische Skala.


    Aber wie "tune" ich nun den Antiresonator???


    Es gibt zwei Möglichkeiten:

    1. festsetzen (Transportmodus) und als normales Gewicht verwenden oder
    2. einen bestimmten Wert einstellen, aber welchen?

    Zu 1:

    Irgendwo in den Tiefen dieses Forums habe ich gelesen, dass bei Resonanzfrequenzen zwischen 8 und 10Hz der Antiresonator eigentlich nicht erforderlich ist und man ihn ruhig festsetzen kann (Transportsicherung).

    Zur Berechnung der Resonanzfrequenz habe ich folgende Formel gefunden:

    1000/(2Pi x Wurzel (effektive Tonarm-Masse x Compliance))

    Für das 2m blue ergibt das 1000/(6,28 x Wurzel(10,49x20)) = 11Hz, sollte also im grünen Bereich sein, in dem der TAR nicht erforderlich ist.


    Zu 2:

    Das Diagramm lt. Bedienungsanleitung (siehe unten) ergibt einen Tuning-Wert von ca. 7,3.


    Nun meine Frage: sind meine Überlegungen halbwegs richtig, und sollte ich den TAR lieber festsetzen oder lt. Diagramm auf 7,3 einstellen?

    Ich habe beides versucht, aber meine fast 67-jährigen Ohren wollten keinen Unterschied heraushören ;-)

    Aber möglicherweise ist die eine oder andere Vorgehensweise schonender für Platten und/oder Nadel.


    Eine dritte Möglichkeit wäre eine Testschallplatte, aber ich habe keine zur Hand, und wie gesagt, meine Ohren... ;-)


    Besten Dank im Voraus.


    Viele Grüße aus München

    Rainer


    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

    2 Mal editiert, zuletzt von Rainer K. ()

  • Für das 2m blue ergibt das 1000/(6,28 x Wurzel(10,49x20)) = 11Hz, sollte also im grünen Bereich sein, in dem der TAR nicht erforderlich ist.

    Hallo Rainer,


    ich sehe schon, da gibt es offensichtlich ein Missverständnis und Erklärungsbedarf... :)


    Zuerst aber bitte: Woher genau hast Du denn bitte diese eingesetzten Werte (in blau)?


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo Thomas,

    6,28 sind 2x Pi (¶)

    10,49g ist das (gewogene) Gesamtgewicht des Sysems aus Nadel + Körper 2m blue + Adapter von Candela + 2 Schrauben

    20µm/mN ist die Compliance aus den technischen Daten von Ortofon

    Die Formel habe ich im Forum gefunden, ich suche mal den Link.

    Gruß

    Rainer


    hier z.B. geht es um die Zusammenhänge zwischen Resonanzfrequenz, Gesamtmasse und Compliance:

    Compliance - Masse - Resonanzfrequen

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    Einmal editiert, zuletzt von Rainer K. () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Rainer K. mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Hallo Rainer,


    kurz zur Erklärung zu sämtlichen Anti-Resonatoren von Dual: Diese dämpfen den vertikalen Resonanzbuckel im kritischen vertikalen Resonanzbereich und machen daraus 2 kleinere, kaum noch störende Resonanzbuckel um den selben/alten Resonanzbereich. d.h. bestenfalls eine maximale Bedämpfung der Resonanz in dem für die Abtastung kritischen Resonanzbereich, der auch durch leichte Unebenheiten/Wellen auf den nicht planen Schallplatten zur Anregung des Tonarms führen. Dadurch verliert der Tonabnehmer an Abtastfähigkeit in diesem unteren Frequenzbereich. Die Antiresonatoren reduzieren dieses Problem so, dass es für die Abtastfähigkeit praktisch keines mehr ist. Das ist prima für Schallplatten und Abtastnadel und für die Abtastung von nicht hunderprozentig planen Schallplatten (und damit so gut wie allen Schallplatten - denn keine ist hunderprozentig plan gepresst bzw. es entstehen leichte Verwellungen im Laufe der Zeit durch Lagerung und Temperatur der LP.)


    Du brauchst für diese Formel die effektive Tonarmmasse. Das ist etwas anderes als die reine Tonammasse.

    Für die Tabelle von Dual allerdings benötigt man hingegen nicht die effektive Tonarmmasse, sondern nur die Gesamtmasse des Tonabnehmers, Nadel, Befestigung und Headshell. Das lässt sich dann einfach wiegen. Die effektive Tonarmmasse für die Formel hingegen, lässt sich nicht einfach wiegen, nur berechnen. :)


    Weiterhin sind die 20µm/mN von Ortofon die laterale (also horizontale!!!) Compliance. Du benötigst allerdings für die Tabelle von Dual die vertikale Compliance (gemessen bei 10Hz und nicht bei 100Hz wie das z.B. Audio-Technika macht).


    Somit fehlen Dir also schonmal 2 Daten zum Einsetzen in die Formel.

    Du kannst allerdings mal bei Ortofon nachfragen, nach der vertikalen Compliance.


    Hören kann man den Anti-Resonator natürlich nicht und soll man nicht. Das Prinzip ist eher wie in Wolkenkratzern in Erdbebengebieten zu verstehen. Dort wird ein großes Pendelgewicht aufgehängt, um im Falle von Erdbeben die Gebäudestabilität zu erhalten/deutlich zu verbessern.

    Der korrekte Einsatz des Anti-Resonators von Dual lohnt sich allemal und ist auch visuell und technich messbar mit entsprechender Meßschallplatte. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo zusammen,


    man sollte allerdings auch bedenken, dass die Blattfeder des Tuning-AR nach nunmehr 40 Jahren ausgeleiert sein könnte und die tabellarischen Angaben nicht mehr so ganz passen. Die Blattfedern, die ich bei geöffneten Gegengewichten gesehen habe, sahen jedenfalls nicht unbedingt mehr vertrauenserweckend aus.....


    ralph

  • Hallo zusammen,


    man sollte allerdings auch bedenken, dass die Blattfeder des Tuning-AR nach nunmehr 40 Jahren ausgeleiert sein könnte und die tabellarischen Angaben nicht mehr so ganz passen. Die Blattfedern, die ich bei geöffneten Gegengewichten gesehen habe, sahen jedenfalls nicht unbedingt mehr vertrauenserweckend aus.....


    ralph

    Die Effektivität des Tuning-Antiresonator wäre dabei dennoch noch gegeben, freilich aber eben geringer. D.h. die vertikale Resonanzspitze würde nicht maximal abgesenkt werden, aber deren Absenkung und Aufspaltung/Verschiebung in 2 kleinere weniger störende Resonanzspitzen bleibt dennoch erhalten.

    Auch die 2XAnti-Resonatoren des CS701 und CS721/704 waren auf einen weiten Compliance Bereich ausgelegt, zwischen 15 bis 50x10-6dyne/cm, laut Dual. Nur die Effektivität wäre verringert, wenn man eben anstatt einer Compliance von 35 (z.B. des V15 Type III), eine im Randbereich von 20 oder z.B. 45 hat und deren Resonanzspitze verringern möchte. :)


    Daher auch später die Weiterentwicklung von Dual zum Tunining-Anti-Resonator, um auch die Randbereiche optimaler beeinflussen zu können.

    Solange die Feder noch schwingt und nicht nutzlos aufliegt im Anti-Resonator-Gehäuse, ist ein Effekt, wenn eventuell auch reduziert, aber immer noch gegeben. Die Dual-Tabelle für den Tuning-Antiresonator würde dann zwar nicht mehr zu hunder Prozent eins zu eins umzusetzen sein, aber eine reduzierte Effektivität wäre immer noch gegeben und sinnvoller als eine zu hunder Prozent ungedämpfte Resonanspitze zu haben. Selbst eine eventuell reduzierte Effektivität wäre dann mit einer Messschallplatte visuell und hörbar noch feiner einzustellen bzw. zu verbessern durch die drehbare Skala des Tuning-Antiresonator. :) Alles was die Resonanz von hundert Prozent in Richtung null verringert, wäre dann immer noch eine hilfreiche Verbesserung und im Sinne des gewollten Anti-Resonator-Prinzips von Dual - auch selbst dann, wenn die Resonanzspitze nur um z.B. ein Viertel oder ein Drittel reduziert werden würde. :)


    Gruss,

    Thomas

  • Schon in den zeitgenössischen Tests wurden Abweichungen von den Tabellenwerten festgestellt. Ob das nun am TAR oder an der Compliance Abweichung des Tonabnehmers von den Nennwerten lag ist wohl nicht untersucht worden.

    Gruß

    Uli

    Mein Lieblingsstück: 4'33'' von John Cage :)

  • Selbst wenn Du den korrekten vertikalen horizontalen Compliancewert hast, die effektive Masse korrekt berechnet hat und danach den Antiresonator korrekt einstellst, wobei wir mal davon ausgehen, daß sich seine Werte nicht verändert haben, so bleibt eine Tatsache übrig:

    Die angegebene vertikale Compliance einer Nadel ist ein Konstruktionwert, der nicht unbedingt stimmen muß. Darauf wurde auch schon weiter oben hingewiesen, nämlich daß in zeitgenössischen Test, und da war der Antiresonator nicht ausgeleiert und das Nadelgummi nicht verhärtet, andere Werte für das ULM 60E ermittelt wurden, als Dual angegeben hat. Auch die Feder des Antiresonators kann der Fertigung streuen.


    Also bleibt, wenn man wirklich genau einstellen will, nur der Kauf einer Testplatte, mit der man die Tiefenresonanz der Kombination bestimmen kann und dann den Antiresonator danach einzustellen.


    Gruß


    Uli

    CS: 505-4, 506, 626, 731Q, 750-1
    CT: 450M, 1140, 1240
    CR: 1750, 5950 RC

    CV: 1100, 1200, 450M

    C/CC: 450M, 810. 820, 5850 RC
    CD 1040, 5150 RC
    (C)L(X): 231, 241, 710, 1000-Set, 9200
    und: DK170, MC2555, Rack 3020

  • Hallo Thomas, Ralph, Uli & Uli :)

    besten Dank für Eure ausführlichen und informativen Erklärungen.

    Da habe ich mir ja ein "gesundes" Halbwissen angelesen :S , und ich komme um die Anschaffung einer Testplatte wohl nicht herum.

    Bis dahin setze ich den TAR einfach mal fest.

    Könnt Ihr mir eine Testplatte empfehlen?

    Viele Grüße

    Rainer

    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

  • Hallo,


    Vinyl Essentials von Image Hifi ist recht gut.


    Bis auf die AS-Einstellung mit ohne Rille....


    Peter

    Die Leute blicken immer so verächtlich auf vergangene Zeiten, weil die dies und jenes ›noch‹ nicht besaßen, was wir heute besitzen.
    Es ist nicht nur vieles hinzugekommen. Es ist auch vieles verloren gegangen, im guten und im bösen. Die von damals hatten vieles noch nicht. Aber wir haben vieles nicht mehr.
    (Tucholsky)

  • Ich würde mich deswegen nicht jeck machen. Da ist nicht nur Physik, sondern mehr noch Psychologie im Spiel. Und gute Testplatten sind teuer. Die Wahrscheinlichkeit, dass du den Unterschied zwischen absolut korrekter Einstellung und einer mehr oder weniger ungefähren raushörst, würde ich als äußerst gering einschätzen. Wenn ich mich recht entsinne, sind beim Test seinerzeit wesentlich niedrigere Werte für den AR rausgekommen als in der Anleitung angegeben. Den Test findest du unter hifi-archiv.info.

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Hallo Peter,

    Danke für den Tipp.

    Dass die AS-Einstellung ohne Rille nicht der "Hit" ist, habe ich auch schon gelesen, da die Skating-Verhältnisse auf einer glatten Oberfläche anders sind als innerhalb einer Rille.

    Soviel ich weiß, hatte sogar die DHFI 2-Platte so einen rillenlosen Bereich.

    Gruß

    Rainer


    Ich würde mich deswegen nicht jeck machen. Da ist nicht nur Physik, sondern mehr noch Psychologie im Spiel

    Hallo Diethelm,

    das ist wohl wahr :) Mir ging es auch eher um die Schonung von Platte und Nadel.

    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer K. () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von Rainer K. mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Ich habe den Resonator auf Empfehlung von Thomas auf 7,6 stehen und sehe auch keinen Grund dafür dies zu ändern.

    LG

    Harald :thumbup:

  • Hallo Harald,

    das wäre ja nicht allzu weit weg von dem Wert laut Diagramm (7,3).

    Welche Nadel hast Du denn?

    Gruß,

    Rainer

    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

  • Oh Entschuldigung, vergessen zu erwähnen.

    Habe ein 2M Black daran hängen.

  • Hallo Rainer,


    Aber wie "tune" ich nun den Antiresonator?

    das Diagramm von Dual zur Ermittlung des TAR-Wertes geht vom reinen Systemgewicht aus (aber inkl. eines TK26 beim ULM60E).


    Da mein Adapter in etwa soviel wiegt wie ein TK26 kannst Du hier direkt mit den 7,2g Gewicht für das 2M Blue in das Diagramm gehen und landest dann bei ~7,7.


    Meine Erfahrung nach vielen Hör- und Meßreihen mit dem TAR:


    - Bei Tonabnehmersystemen ohne Spanndraht (z.B. 2M Reihe, OM (Super), Vinylmaster) macht sich der TAR (sofern intakt) nur wenig bis gar nicht bemerkbar,
    dies liegt u.a. an der höheren Eigendämpfung der Aufhängung

    - Tonabnehmer mit Spanndraht produzieren insgesamt eine größere Tonarmresonanz (gemeint ist die Amplitude) als o.g. Tonabnehmer

    - Da der TAR nur die vertikalen Auslenkungen beeinflußt ist sein Gesamteffekt begrenzt

    - Schwere TA's mit geringer Auflagekraft und hoher Complaince (z.B. Shure) profitieren am meisten von einem funktionierenden TAR,

    da sie schneller bei Höhenschlägen dazu neigen sich aufzuschwingen und den Kontakt zur Rille verlieren, auch bedingt durch die
    geringe Auflagekraft und die Tonarmresonanz näher an der Frequenz der Störung (Höhenschlag) liegt.


    Beste Grüße


    Thomas

    Ich biete: 731/714 Halbzoll + OM Adapter, TKS Halbzoll-Adapter + TKS OM Body, TKS AT-VM95E/ML , Federhaus aus PEEK, Diverses...

  • Hallo Thomas,

    besten Dank für diese ausführlichen Informationen. Dann kann ich bei dem 2m blue also beruhigt alle Theorien vergessen und den TAR in den geischerten Transportmodus drehen.

    Auch ist es dann gleichgültig, ob die Feder im Laufe der Jahrzehnte ihre Eigenschaften (Federkonstante) geändert hat.

    Viele Grüße

    Rainer

    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

  • Hallo Thomas,

    besten Dank für diese ausführlichen Informationen. Dann kann ich bei dem 2m blue also beruhigt alle Theorien vergessen und den TAR in den geischerten Transportmodus drehen.

    Auch ist es dann gleichgültig, ob die Feder im Laufe der Jahrzehnte ihre Eigenschaften (Federkonstante) geändert hat.

    Viele Grüße

    Rainer

    Hallo Rainer,


    wenn Du meine beiden obigen Beiträge zur Erklärung des Anti-Resonator-Prinzips von Dual richtig gelesen und verstanden hast und dazu noch die mehr oder weniger selben Infos in anderen Worten von Candela (Thomas) ebenso erklärt bekommen hast, lautet die logische Antwort auf Deine Frage:

    - Den Tuning-Anti-Resonator auf ungefähr 7,7 einstellen.

    - Auch wenn die Wirkung bei einem schwereren Tonabnehmer (2m Black) mit eher mittlerer Compliance, kleiner ist, als bei einem leichten Tonabnehmer mit hoher Compliance.

    - Du hast bei einer Einstellung von 7,7 bzw. bei aktiviertem Tuning-Anti-Resonator keinerlei negativen Auswirkungen, aber immer noch minimale positive Effekte der Resonanzbedämpfung.


    Fazit:

    Warum also die Vorteile nicht einfach voll und ganz nutzen, die Dir das vorhandene Gerät praktisch kostenlos bietet ?! :)


    Gruss,

    Thomas

  • Hallo Thomas,

    Du hast natürlich Recht, ich werde dann mal beides (7,7 und festgesetzter TAR) versuchen und dann wohl bei 7,7 bleiben :) .

    Vielen Dank nochmal Euch allen für Eure Ratschläge.

    Viele Grüße

    Rainer

    Derzeitige Spieler: DUAL 714, 731, 1210, 1218, 1219

    Einmal editiert, zuletzt von Rainer K. ()

  • Hallo Thomas,

    Du hast natürlich Recht, ich werde dann mal beides (7,7 und festgesetzter TAR) versuchen.

    Vielen Dank nochmal Euch allen für Eure Ratschläge.

    Viele Grüße

    Rainer

    Hallo Rainer,


    bitte aber daran denken, wie schon gesagt: Hören kann man das nicht. Es wird gleich klingen, trotz positivem Effekt. Die Ohren sind eben als Meßgerät hiefür zu unempfindlich. :)

    Die Abtastsicherheit wird aber im unteren Frequenzbereich erhöht werden.

    Und nun viel Spaß mit deinem Dreher! :)


    Gruss,

    Thomas

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