CV 120 Fragen zu Ruhestrom und NTCs

Hallo Stephan,

Zitat von warpig

Der Ruhestrom lässt sich über die neuen Potis und den neuen NTCs prima einstellen.

das ist ja schon mal die Hauptsache.

Zitat von warpig

Nur bleibt er irgendwie nicht, wo er soll. Immer, wenn ich nach ein zwei Tagen erneut messe, ist er verstellt.

Das ist auch gut so.

Das passiert, weil du vermutlich bei verschiedenen Betriebs- oder Umgebungsbedingungen den Ruhestrom misst.

Jede kleine Temperaturänderung in der Umgebung des Heißleiters verändert den Ruhestrom. Der Heißleiter heißt deshalb NTC, weil er, wenn es wärmer wird, seinen Widerstandwert in Richtung kleinere Werte verändert. (Negative Temperature Coefficient Resistor) Er sorgt also dafür, dass bei Erwärmung ein geringerer Ruhestrom durch die Endstufentransistoren fließt. Deshalb soll man ja in der Regel den Verstärker immer ca. 10 Minuten bei Zimmerlautstärke betreiben und dann erst den in der Serviceanleitung angegebenen Wert einstellen.

Wenn du aber das Gerät im kalten Zustand einschaltest und den Ruhestrom sofort misst dürfte er immer größer sein.

Teste doch mal, was passiert, wenn du den Heißleiter z.B. mit dem Lötkolben in seiner Nähe etwas erwärmst und wieder kalt werden lässt.

Hallo Stephan,

welchen 20°-Widerstand haben die neuen NTCs? Sind es 40 Ω wie die originalen? Weshalb hast du sie ausgetauscht?

Ich würde bei diesen Symptomen die Anschlussdrähte der NTCs verlängern, sie thermisch mit dem Kühlkörper koppeln und sehen, was dann passiert.

Eine größere Operation am offenen Herzen wäre, sie samt der Dioden D4, D5 und dem Trimmpoti durch einen einstellbaren V_BE-Multiplier zu ersetzen und dessen Transistor mit dem Kühlkörper thermisch zu koppeln. Für den vorliegenden Verstärker müsste der Widerstandswert zwischen Basis und Collector des Multipier-Transistors etwa doppelt so groß sein wie der - einstellbare - zwischen Basis und Emitter.

Beste Grüße, Uwe

Hallo Stephan,

die beiden Enstufen sollten eigentlich keine Frequenzgangunterschiede aufweisen. Dazu mal das Signal direkt an den Endstufeneingängen einspeisen. Eigentlich sollte der Frequenzgang beider Kanäle nahezu linear sein.

Beim Phonoverstärker können hingegen durchaus Frequenzgangunterschiede auftreten. Wenn Du das ernsthaft in den Griff bekommen willst, wirrst Du genauere Widerstände (Metallfilm 1%) und ausgemessene Kondensatoren im Entzerrernetzwerk verwenden müssen. Dazu würde ich dann noch gepaarte Transistoren (Stichwort hfe) einsetzen. So baue ich meine Entzerrer, wenn keine Gegenkopplung vorliegt. Ich kenne den Schaltplan nicht - ggf. ist dass Paaren der Transistoren nicht nötig.

Bei der Vorstufe - speziell dem "Klangverbieger"-Netzwerk kann die Kanalgleichheit natürlich auch verloren gehen.

Ob das dann hörbar ist, hängt aber im wesentlichen von den verwendeten Schallwandlern ab. Die weisen häufig auch recht ordentliche Kanalungleichheiten auf. Da müsstest Du dann mit einem Mikrofon messen...

Gruß,

Rainer

Ich muss da ehrlich sagen der einzige Test den ich mache ist auf Mono zu drücken. Höre ich dann das Signal mit meinen Ohren aus der Mitte

bin ich zufrieden. Auf Stereo muss die Mittenortung natürlich auch stimmen. Wenn das OK ist und ich nicht gerade auf einem Ohr

eine "dumpfes" Gefühl habe weil die Höhen fehlen bin ich zufrieden. Messen tue ich nur wenn das nicht stimmt. Ich mache mich

doch nicht künstlich verrückt wenn es nicht nervt. (Ich kann das mit dem verrückt machen ganz gut und habe damit auch schon

viel kaputt repariert).

Ulli

Zitat von warpig

Unterschiede bei den Lautstärken der Kanäle

War loudness gedrückt und waren die Höhen- und Tiefensteller außerhalb der Mittenposition? War "Linear" ausgeschaltet?

Idealerweise machst du den Test (zunächst) ohne Loudness und mit gedrücktem Linearschalter.

Gruß

Norbert

Hallo Stephan,

bzgl. Deiner Frage über die unterschiedlichen Messwerte beim Phono VV:

1.

Über welche Unterschiede bei den Werten in Zahlen sprechen wir?

2.

Über Phono müssen die Werte bei verschiedenen Frequenzen Unterschiedlich auf einem Kanal sein, da der Entzerrer die Tiefen Frequenzen anhebt.

Eine absolute Kanalgleichheit wirst Du schwierig Erreichen.

Hier sind als Faktor die Bauteiletolleranzen des Entzerrer Vorverstärker zu nennen.

Hinzu kommt noch in Deinem Fall die Toleranz des Lautstärke Potentiometers auf beiden Kanälen in verschiedenen

Stellungen des Potis. Kein Wunder das Du keine gleichen Werte bekommst.

3.

Ich gehe immer so vor:

Einen Mono Sinus von 1khz auf mit geringem Pegel auf beide Kanäle des Phono Eingangs geben.

Dann an dem nicht Einstellbaren Kanal des Phono Vorverstärker am Tape Ausgang den Referenz Wert messen.

Dann mit dem 1k Trimmer den anderen Kanal auf den gleichen Wert Einstellen.

Somit hast Du das Lautstärke Potentiometer schon einmal als Fehlerquelle ausgeschlossen.

4.

Die Frequenzen würde ich, wie schon oben von Ulli geschrieben nicht weiter Beachten, wenn nichts auffällt...

5.

Für die Einstellung der Verstärkung von der Endstufe gibt es mehrere Möglichkeiten.

Hatte ich aber auch in meinem Aufsatz geschrieben.

Auch hier spielt uns das Lautstärke Poti mal wieder einen Streich

6.Die Ruhestrom Angaben sind bei 20 Grad nach 5- 10 Minuten Betrieb ohne Last und Signal.

Wenn man Unterschiedliche Raumtemperaturen und womöglich noch vorher laut Musik gehört hat gibt es Unterschiede....

Einfach mal nach 5-10 Minuten Überprüfen, dann mal nach einer halben Stunde und Stunde Überprüfen und evtl.

l e i c h t korrigieren.

Dann: Deckel drauf und Musik genießen, sonst wird man Wahnsinnig....

Alle 5 Minuten Fein- korrigieren lohnt nicht..

Läuft doch...

Gruß

Carsten

Zitat von Delmeadler

Für die Einstellung der Verstärkung von der Endstufe gibt es mehrere Möglichkeiten...

...von denen die einfachste ist, für die beiden Widerstände des die Verstärkung bestimmenden Spannungsteilers eng tolerierte (1-%ige) Widerstände zu verwenden und den dort ebenfalls meist vorzufindenden Elko zu erneuern. Das störanfällige, rauschende Trimmpoti kann dann entfallen (Brücke einlöten).

Beste Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

Gute Idee mit den Widerständen...

Bzgl. Rauschen könnte man ja dann noch die BC 546 gegen 550 tauschen.

Allerdings nutze ich das Poti der Endstufe immer dafür um bei meiner " Haupthörlautsärke"

Die Toleranzen des Hauptpotis zu kompensieren.

Diesen Wet könnte mann dann ja als Metallfilm nehmen...

Hallo Stephan,

Ich denke die Raumreflektionen und Moden machen womöglich sehr viel mehr aus als

Die Differenzen des Amps.

Wer will und kann schon permanent im "Sweet Spot " sitzen....

Um das Problem zu lösen müsste man erst Eruieren ob die Differenzen aus der Vorstufe oder Endstufe kommen....

Und falls Vorstufe, von Stufe zu Stufe messen..

Mir persönlich wäre das zu Aufwendig....

Bei der Endstufe ist der Feedback Elko mit für den Frequenzgang Verantwortlich.

Hier kann mann etwas Expirementieren....

Manchmal nehme ich hier 100 oder gar 200 Mikrofahrad. Hier bitte auch einen hochwertigen Verwenden,

Da zuviel Verlust hier den Charakter des Amps schon beeinflusst...

Am besten wäre Schaltungstechnisch gar keiner....

Ich verwende hier immer mindestens Panasonic FC..

Gruß

Carsten

Zitat von Delmeadler

Bzgl. Rauschen könnte man ja dann noch die BC 546 gegen 550 tauschen.

Es würde genügen, den ersten zu ersetzen.

Beste Grüße, Uwe

Also Carsten hat doch schon die entscheidende Frage gestellt. Wie groß sind diese Abweichungen?

Erst mit diesen Zahlen kann abgeschätzt werden, welche Maßnahmen welche Auswirkungen haben können.

Gruß,

Rainer

Zitat von warpig

Bin ich da auf dem Holzweg?

Du bist nicht zwangsweise auf dem Holzweg.

Wenn zwischen den beiden Kanälen ein Phasenunterscheid im Ausgangssignal besteht, wird die Differenz bleiben. Es müßte aber eine Frequenz geben, bei der der Wert zu 0 wird,

denn der Phasenwinkelunterschied kann über der Frequenz durchaus das Vorzeichen wechseln.

Ferner besteht die Möglichkeit, dass bedingt durch zwischen den Kanälen unterschiedlich starke nichtlineare Verzerrungen eine Differenzspannung entsteht (nämlich Oberwellen).

Beachte aber den Wert der Ausgangsspannung und die aufgetretene Differenz.

Gruß

Norbert.

Nachsatz: Auch unterschiedliche konstante Störspannungen können zu Differenzen führen.

Das ist ohne Aussagekraft. Du benötigst doch das Verhältnis der Abweichungen zum Nutzsignal - also wieviel Prozent Fehler das sind. Dazu speist Du dein Signal z. B. auf rechts ein und misst die Spannung am rechten Ausgang. Und dann am Linken. Dann kannst Du das Verhältnis aus der Differenz und dem (Mittel-)Wert bilden. Und wenn Du magst kannst Du das für unterschiedliche Frequenzen und Lautstärken tun. Und es ist noch besser, das als logarithmisches Maß abzubilden ( das sind dann diese dB). Alles unter 0,5 dB halte ich für fast unhörbar, unter 1dB vermutlich nicht störend.

Gruß,

Rainer

Was denn 0,004 V. Das sind 4mV. Rechne das mal in Leistung um. Das ist ja gar nichts. Das hörst du nicht.

Ulli

Hallo Ulli,

vermutlich hast Du recht.

Wie war denn die Lautstärke eingestellt? Welchen Pegel hat das Eingangssignal?

Gruß,

Rainer

Hallo Stefan,

Zitat von warpig

Bin ich da auf dem Holzweg?

nein. Aber du gehst von 100%tig guten Bauteilen aus die in beiden Kanälen bei gleicher Einstellung gleiche Werte haben.

Das ist leider nicht der Fall. Hinzu kommen Phasenfehler, die Norbert schon beschrieben hat.

Von den unterschiedlichen Bauteiletoleranzen mal abgesehen ist da vor allem das Lautstärkepotentiometer der Störenfried. In sehr guten (und teuren) Verstärkern sind Potentiometer mit einer < 3dB Toleranz verbaut. Solche Potentiometer findest du aber nicht in den DUAL-Geräten der 70er Jahre. Somit dürfte der Versatz bei deinen Messungen erklärbar sein.

Warum benutzt du nicht deine Ohren zum erkennen der gleichen Lautstärke bei den jeweiligen LS-Reglerstellungen?

Die Vorgehensweise ist die Gleiche wie die, die du mit dem Multimeter gemacht hast.

Schließe EINE Lautsprecherbox mit deren beiden Anschlüssen an die beiden Pluspole der LS-Ausgänge an, schalte den Verstärker auf Linear und Mono.

Speise einen gleichen Pegel mit gleicher Frequenz auf einen linken und rechten Eingang ein. Jetzt wirst du vermutlich einen Ton aus dem Lautsprecher hören. Wenn du nun die Verstärkung eines Kanals änderst wird es entweder lauter oder leiser. Stelle jetzt die Verstärkung einer Endstufe auf geringste Lautstärke ein. Im Idealfall (ohne Phasenfehler) dürftest du dann nichts mehr hören im angeschlossenen Lautsprecher.

Drehe jetzt das LS-Potentiometer in eine andere Stellung. Du wirst auf Grund der Nichtlinearität des Potis wieder etwas aus dem Lautsprecher hören.

Viel Spaß beim akustischen Experimentieren.

Hallo zusammen,

Bei den reinen Differenzmessungen( Lautsprecher/ Multimeter) verliert man aber meiner Meinung nach den absoluten Wert aus dem Auge.

Die Generator Eingangsspannung ist ja nicht Definiert.

Es ist etwas anderes ob ich bei 100mV-500 mV Klemmspannung ( Zimmerlautstärke) eine Differenz von 10-20mV habe

oder bei 10 V Klemmspannung (Diskolautstärke)

Von daher Präferiere ich das Einstellen bei Zimmerlautstärke.

Der CV 120 ist wie Hajo schon schrieb ein Consumergerät der Mittelklasse.

Hier kann mann keine Spannungsgleichheit und Phasengleicheit eines Messverstärkers erwarten.

Ich habe früher auch versucht alles bestmöglich zu kalibrieren. Es funktionierte einfach nicht.

Ich habe irgendwann damit aufgehört und betrachte die Geräte als das was sie sind:

Ein schönes Stück Hifi Geschichte mit denen sich noch immer toll Musik hören lässt...

Spaß haben an der Restauration und Werterhaltung.

Nach Vorgaben Einstellen , Deckel drauf und sich am Erschaffenen erfreuen ...

Oder komplett selber Bauen..

Gruß

Carsten