Gegen wirklich gute Lautsprecher haben und hatten die Dual Boxen m.E. keine Chance den Vergleich erfolgreich zu bestehen. Die Lautsprecher von Dual haben fast alle mehr oder weniger gravierende konstruktive Schwächen.
Hallo Sven!
Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen. 
Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Viele Grüße Jan
Hi Jan,
seit über 40 Jahren beschäftige ich mich der Konstruktion von Lautsprechern. Bislang wurde mir dazu ja schon vieles vorgeworfen, aber "Schwachsinn" war noch nicht dabei. Also was soll ich nun dazu erwidern, ich meine
Gruß
Sven
P.S. Komme mit Deinen CL730/CLX9200 vorbei und vergleiche die mal direkt gegen wirklich gute Lautsprecher.
Aber ich möchte keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen, das ist mein rein subjektives Empfinden.
Wieso Glaubenskrieg? Herrgott, dafür diskutieren wir doch hier, damit jeder seine Meinung äußern kann. Selbst wenn ich anderer Meinung sein sollte, steht jede andere Meinung gleichberechtigt daneben. Das macht doch ein Forum aus, oder?
Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen.
Wenn die Moderation nichts dazu sagt, nehme ich mir die Freiheit: Muss Du es so drastisch formulieren? Etwas höflicher Deine Meinung dagegen zu stellen, wäre durchaus angemessener gewesen.
Bislang wurde mir dazu ja schon vieles vorgeworfen, aber "Schwachsinn" war noch nicht dabei. Also was soll ich nun dazu erwidern, ich meine: Einfach mal die Fresse halten!
Das kommt dabei heraus: Verletzungen, verhärtete Fronten und ebenso unpassend drastische Erwiderungen. Was soll das? Diskutiert doch friedlich miteinander - gern leidenschaftlich, aber geht fair miteinander um! Es kann doch jeder seine Meinung dazu haben, ob's einem nun passt oder nicht.
Hallo,
wer austeilen kann, muss auch mal einstecken können.
Die Ausgangsfrage war " Beste Dual Lautsprecher Serie " und nicht welche Lautsprecher sind besser als Dual Lautsprecher.
Nach meiner Meinung war Dual nur bei den echten Eigenproduktionen (Dreher) wirklich Spitzenklasse, Lautsprecher waren Allerweltszeug und die meiste Elektronik ein rückständiger Murks.
Naja, und dass man mit Äußerungen wie diesen in einem markenspezifischen Forum nicht unbedingt ein Lächeln auf dem Gesicht des geneigten Lesers erzeugt....ist zumindest vorstellbar.
Und da war letztendlich auch bei beiden nix dabei, dass ein Einschreiten der Moderation erfordern würde.
Und jetzt könnte es eigentlich wieder um " Dual Lautsprecher " gehen und welche von diesen die besten sein könnten, denn danach wurde hier gefragt.
J.m.2.C.
Bis denne
Wolfgang
Wenn zitieren, dann bitte richtig.
Bislang wurde mir dazu ja schon vieles vorgeworfen, aber "Schwachsinn" war noch nicht dabei. Also was soll ich nun dazu erwidern, ich meine: Einfach mal die Fresse halten!
Das kommt dabei heraus: Verletzungen, verhärtete Fronten und ebenso unpassend drastische Erwiderungen. Was soll das? Diskutiert doch friedlich miteinander - gern leidenschaftlich, aber geht fair miteinander um! Es kann doch jeder seine Meinung dazu haben, ob's einem nun passt oder nicht.
Diskussion gern aber worüber, wenn keine inhaltliche Antwort erfolgt. Und was und in welchen Stil sollte ich auf das unqualifizierten inhaltslose Gelaber eines Fan Boys anderes erwidern als...
Alles anzeigenHi Jan,
seit über 40 Jahren beschäftige ich mich der Konstruktion von Lautsprechern. Bislang wurde mir dazu ja schon vieles vorgeworfen, aber "Schwachsinn" war noch nicht dabei. Also was soll ich nun dazu erwidern, ich meine
Gruß
Sven
P.S. Komme mit Deinen CL730/CLX9200 vorbei und vergleiche die mal direkt gegen wirklich gute Lautsprecher.
Und jetzt könnte es eigentlich wieder um " Dual Lautsprecher " gehen und welche von diesen die besten sein könnten, denn danach wurde hier gefragt.
Genau darüber habe ich im meinen Post geschrieben. Detailierte sachliche Gegenmeinung zu meiner Kritik und Lob an den genannten Dual Boxen konnte ich bislang jedoch nicht vernehmen. Ich stelle mich gern jeder Diskussion über die konstruktiven Qualitäten der Dual Boxen, aber auch wenn jeder seine eigenen klanglichen Vorlieben hat, können Meinungen wie gefällt mir gut / gefällt mir nicht etc. leider keine sachdienlichen Grundlagen für eine sinnvolle Auseinandersetzung sein.
Gruß
Sven
Zum Thema hatte ich mich bereits geäußert.
Wenn der eine vom "Schwachsinn" des anderen berichtet und dieser dann mit "Fresse halten" reagiert, halte ich das nicht nur für äußert peinlich für beide, sondern bin durchaus der Meinung, dass in diesem Fall gerne auch eine Verwarnung an beide, seitens der Moderatoren, erfolgen dürfte.
Ich würde hier auf jeden Fall einen anderen Umgangston bevorzugen und bin es hier auch meist anders gewöhnt.
Ihr nehmt Euch beide nichts in Eurem Stil. Formuliert einfach mal so, dass es nicht persönlich wird. Zudem: Hier geht's nicht darum, ob Dual-Lautsprecher gegenüber anderen Fabrikate gut dastehen oder nicht. Der threadsteller wollte von der Forumsgemeinde wissen, welche Dual-Lautsprecher nach unserer Meinung die besten sind.
Ui,
hier gehts ja rund. Und ich bin gar nicht beteiligt.
Also ich finde die Dual CL 730/720/710 großartig.
Ich kenne alle drei. Und sie klingen alle drei Spitze.
Der satt konturierte Tiefbass der CL 730 ist dann das Sahnehäubchen auf der delikat schmeckenden Ohrentorte dieser Dual-Lautsprecher. 
meine Herrn, darf man noch nicht mal in Ruhe in einem Dual-Forum die besten Dualboxen aufzählen, wenn einer explizit danach fragt, ich finde übrigens es immer wieder seltsam, wie Techniker irgend etwas Boxen-Technisches zwar theoretisches erfassen, aber deshalb glauben, auch bessere Ohren zu haben, das sind aber zwei verschiedene Sachen, denn einen Klang beurteilen zu können erfordert kein technisches Wissen , sondern Erfahrung mit dem selbst Spielen von Instrumenten und deren Klang. Ein M usiker kann deshalb einen naturgetreuen Klang einer Box im Zweifel wohl wahrscheinlicher beurteilen. Mit technischem Wissen um sich schleudern mag nach Autorität klingen, ist es bei der Frage, welche Boxen am Besten klingen aber nicht. Die 730er sind nun wirklich ausgewiesene Top-Boxen, die es nicht nur in zeitgenössischen Tests in die oberste Klasse geschafft hatten, sondern auch heute noch viele überzeugen. Über Geschmack läßt sich streiten, aber in einem Dual-Forum die Dualboxen pauschal derart nieder zu schreiben, ist irgendwie verfehlt, finde ich. Das hat mit "Fanboy" nichts zu tun, wenn man das nicht akzeptiert.
Wer alle anderen Komponenten von Dual außer Plattenspieler als unbrauchbar hinstellt, der disqualifiziert sich selbst. Die "HiFi-Stereophonie", dort war ein gewisser Herr Breh zuständig, auf den der Betreiber des eigentlich dualkritischen Betreibers des "HiFi Museums" große Stücke hält, hatte seinerzeit die Serie 700 getestet. Es gab hier und da auch kritische Anmerkung, aber die Boxen wurden als hervorragend beurteilt.
Das C820-Kassettendeck war Referenzgerät zum Erstellen von Meßkassetten, auch das C 839 schnitt in den Test hervorragend ab, die CLX 9200 war Testsieger gegenüber Mitbewerber wie B&W, I.Q., ATL, und Celestion, auch nicht gerade Produzenten von neuwertigem Schrott.
Auch die CD-Player von Dual heimsten gute Testergebnisse ein, genauso wie Tuner.
Daß es auch in Sachen Lautsprecherentwicklung neue Erkenntnisse, neue Möglichkeiten durch Computerberechnung und bessere Materialien, wie z.B. Kobaltmagnete und neue Membranmaterialien gibt, steht außer Frage.
Dann muß man auch feststellen, daß es auch von anderen renommierten Herstellern unbrauchbares Zeug gibt, wie auch von Dual. Man denke nur mal an JBL, die gaben ihren Namen sogar für in Fernost hergestellten Mist her, der von Ramschmärkten vertrieben wurden.
Dual ist nicht sakrosankt, aber das Pauschalurteil ist grundfalsch.
Gruß
Uli
Mich würde zB interessieren, was an den CL730 schlecht ist.
Allerweltsboxen müssen ja nicht per se schlecht klingen.
Natürlich ist der Lautsprecherbau in den vergangenen 40 Jahren nicht stehen geblieben, aber bei so harter Kritik wären technische Details angebracht.
was an den CL730 schlecht ist.
...man kann mit technischem Vokabular immer alles mögliche bewerten, mit seinen eigenen Ohren kann man aber hören und letztlich selbst beurteilen. Es gibt offensichtlich Hörer, die die 730 super finden und Hörer oder Techniker, die sie schlecht finden, das ist normal, aber unter den Dualboxen sind sie neben 720, 180, 380, 480 u.a. wohl die besten. Wobei es der Einsatzbereich ist, der bestimmt, ob nicht doch kleinere Dualboxen dann sogar besser im Einzelfall passen , sogar (135, 140, 150 etc) Ich bin auch immer wieder begeistert über den Sound einfachster Breitbänder von Dual), aber ich bin ja nur ein "Fanboy"
Nun, um es mal sachlich zu sagen, heute würde man bei einer CL 730 einiges sicher anders machen.
Es ist ungünstig, daß die drei Chassis nicht in Linie übereinander angeordnet sind, Da muß man feststellen, daß man schon damals wissen konnte, daß das ungünstig ist, man betrachte nur einmal Technics, die gleich in zwei Dimensionen die drei Chassis in Reihe angeordnet haben.
Dann kommt hinzu, daß es keine "linke" und "rechte" Box gibt, ohne Bespannung sieht das doch recht unglücklich aus.
Kalotten-Mitteltöner waren seinerzeit bei einigen Herstellern "der letzte Schrei". so ja auch bei Grundig. Da auch der Mitteltonbereich zur Ortung beiträgt und das Rundstrahlverhalten eines Kalottenchassis besser als das eines Konuslautsprechers ist, erhoffte man sich eine bessere Ortbarkeit. Daß es hierbei auch Probleme gibt, kann man in dem von mir oben zitierten Test schon herauslesen, so kommt es zu Interferenzen zwischen den Kalottenlautsprechern, die im Frequenzgang sichtbar sind.
Man muß bei alten Lautsprecher - aller Hersteller - auch bedenken, daß Materialien altern, das könne die Kondensatoren in den Weichen sein oder auch zerfallende Schaumstoffsicken. Aber auch Gummisicken können verhärten, gar rissig werden, Pappmembranen ziehen Feuchtigkeit und büßen an Steifigkeit ein, selbst die Gehäuse können vom Nagen des Zahnes der Zeit betroffen sein. Ein Zuviel an Luftfeuchtigkeit kann die Spanplatten aufquellen lassen, Verleimungen lösen sich, Schrauben können lose werden.
Ein weiterer Kritikpunkt an der Serie 700 sind die Lautsprecherklemmen, die werden gern schwergängig, gehen auch mal kaputt und der mögliche Leitungsquerschnitt ist eher bescheiden.
Vieles ist seht gut, so z.B. die linearisierte Impedanz, daran krankt es bis heute bei vielen Lautsprechern, die 4 und 8 Ohm Technik ist auch sehr praktisch.
Ich habe nun ein paar CL 710 hier, die mag ich klanglich, die CL 720 habe ich als aufstellungskritisch feststellen müssen, die braucht große Räume für einen echten Tiefbaß. Die Raumgrößenempfehlungen von Dual sind also durchaus ernst zu nehmen.
Klar ist, heute können Lautsprecher, wenn sie gut gemacht sind, einfach mehr, wenn ich allein die kleinen Pioneer-Lautsprechern an der Pioneer Kompaktanlage in unserer Küche z.B. mit meinen CL 241 im Büro vergleiche, die mehr als doppelt so groß sind, dann hört man den Fortschritt.
Aber ich mag eben auch den Vintageklang bei Vintagemusik, für das "richtige" Hören müssen dann ohnehin die CLX 9200 im Wohnzimmer antreten.
Gruß
Uli
Nun, um es mal sachlich zu sagen, heute würde man bei einer CL 730 einiges sicher anders machen.
Es ist ungünstig, daß die drei Chassis nicht in Linie übereinander angeordnet sind, Da muß man feststellen, daß man schon damals wissen konnte, daß das ungünstig ist,
Das hat man auch gewusst, aber man hat es aus marktpolitischen Erwägungen heraus nicht getan.
Denn wenn man die Chassis übereinander anordnet, muß das Gehäuse zwangsweise höher werden.
Das wollte man aber nicht. Die Lautsprecher sollten klein sein.
Ein Beispiel aus damaliger Zeit: Yamaha-Lautsprecher.
Bei den großen Modellen hat man die Chassis übereinander angeordnt, bei den kleinen Modellen nebeneinander.
Man hätte die kleinen Modelle besser als 2-Wege bauen sollen, aber aus marktpolitischen Erwägungen heraus hat man sich für 3 Wege entschieden.
Damals war die unter Laien vorherrschende Meinung: Je mehr Wege, desto besser. Ergo haben die Hersteller das gebaut.
Das das nicht stimmt, wusste man schon damals.
Damals gabs auch 5 oder gar 6-Wege Lautsprecher. So etwas würde heute niemand mehr bauen.
Es wird nicht unbedingt das beste Produkt gebaut, sondern das Produkt, das bei den potentiellen Kunden gerade angesagt ist.
Das galt früher auch z.B. für Verstärker: Je mehr Knöpfe und Regler, desto besser war damals die Meinung unter Laien.
Hinzu kam die Watteritis: Je mehr Watt, desto besser war damals ebenfalls Laienmeinung.
Daher haben die Hersteller damals auch Bei Anlagen mit 2x 130 Watt RMS mit 1000 oder gar 1500 Watt geworben.
Bei Autoradios findet man den Unsinn heute noch: Da werden auf Autoradios mit 4x 18 Watt dann 4x 50 Watt o.Ä. drauf gepinselt.
Um zu den Dual zurückzukommen:
Das die CL 710 3 Wege hat, ist auch Unsinn. Mit 2 Wegen hätte die nicht schlechter, sondern eher besser geklungen.
Aber der Markt wollte damals 3 Wege, also hat Dual auch die kleine CL 710 mit 3 Wegen gebaut.
Kalotten-Mitteltöner waren seinerzeit bei einigen Herstellern "der letzte Schrei". so ja auch bei Grundig. Da auch der Mitteltonbereich zur Ortung beiträgt und das Rundstrahlverhalten eines Kalottenchassis besser als das eines Konuslautsprechers ist, erhoffte man sich eine bessere Ortbarkeit. Daß es hierbei auch Probleme gibt, kann man in dem von mir oben zitierten Test schon herauslesen, so kommt es zu Interferenzen zwischen den Kalottenlautsprechern, die im Frequenzgang sichtbar sind.
So generell würde ich das nicht sagen. Bei gleicher Membranfläche sind viele Membranmitteltöner auch im Rundstrahlverhalten nicht schlechter als Kalotten. Zudem haben die meisten Membranmitteltöner einen deutlich höheren linearen Hub als vergleichbare Kalotten. Kalotten waren halt gerade bei deutschen Herstellern ( und Kunden?) seiner Zeit angesagt.
Vieles ist seht gut, so z.B. die linearisierte Impedanz, daran krankt es bis heute bei vielen Lautsprechern, die 4 und 8 Ohm Technik ist auch sehr praktisch.
Eine Impedanzlinearisierung wie bei den 700er glättet lediglich den durch die Weiche hervorgerufene Impedanzanstieg der Box im Bereich der Übernahme. Die viel ausgeprägtere Impedanzschwankung im Bassbereich bleibt jedoch völlig unbehandelt. Eine Linearisierung der Lautsprecherimpedanz ist jedoch bei Verwendung von ordentlichen Transitorverstärkern aufgrund der sehr niedrigen Ausgangsimpedanz eigentlich völlig überflüssig. Anders sieht dies jedoch bei Betrieb an Röhrenverstärkern aus. Nach meiner Kenntnis hatte jedoch z. Z. der 700er Boxen auch Dual keine Röhrenamps im Programm. Und selbst böse Zugen würden nicht einwenden, dass Dual Verstärker jener Zeit so schlecht waren, dass sie nur Lautsprecher mit möglichst geringer Impedanzschwankung antreiben konnten.
Impedanzlinearierungen machten damals und machen heute m.E. nur Sinn, wenn die Impedanz jedes Chassis für sich geglättet werden, da dann die vorzuschaltenen passiven Filter eine hinreichend lineare Last hätten und die Filter ohne große Klimmzüge den gewollten Verlauf annehmen können. Das dies bei Verwendung von integrativen Chassis-Filterkombination nicht immer nötigt ist, ist eine andere Sache.
Völlig kontraproduktiv ist jedoch die "Impedanzanpassung" von 4 zu 8 Ohm Nennimpedanz. Selbst einfachste Transitorverstärker aus Fernost konnten die für Dual Boxen erforderlichen Leistung an 4 Ohm abgeben.
Auch die widerstandsgesteuerte Pegelanpassung des Basstreibers wie in der Dual 730 war nicht wirklich ein technischer Hit. Auch bereits Ende der 1970er Jahre sollte es Lautsprecherentwicklern eigentlich bekannt gewesen sein, dass Widerstände in der Zuleitung zu einem Lautsprecher / Chassis nicht nur den Pegel verringern, sondern die gesamte Abstimmung (Thiele & Small lassen grüßen). Durch eine Widerstandsänderung in der Zuleitung ändert sich deren Güte fundamental, dies hat insbesondere bei Basschassis eine extreme Auswirkung auf die Abstimmung. Bei der 730er bewirken die Widerstände zur Pegelreduktion des Basschassis zwar zunächsteine Pegelsenkung von ca. 6 dB im Bereich oberhalb von ca. 150 Hz, bei der Einbauresonanz hingegen lediglich um ca. 2 dB. Bei Verwednung des "8-Ohm-Eingangs" erhöht sich die frequenzabhängig Pegeldifferenz zwischen Bass und untere Mitten sogar auf über 6 dB.
Ich habe nun ein paar CL 710 hier, die mag ich klanglich, die CL 720 habe ich als aufstellungskritisch feststellen müssen, die braucht große Räume für einen echten Tiefbaß. Die Raumgrößenempfehlungen von Dual sind also durchaus ernst zu nehmen.
Dies kommt auch vom recht aufdickenden Oberbass der 700er der bei großen und sehr großen Räumen sich etwas "ausdünnt". Echten Tiefbass liefert aber keine der 700er Boxen. Ein aufdickender Oberbass gaukelt zu Einem einen nicht vorhandenen tiefen Bass nur vor und zum anderen wird die boxeneigene Loudness von viele bei geringer Lautstärke geschätzt.
Im übrigen ist eine Frage wofür man die Lautsprecher nutzen will und für die alltägliche Bedudelung könne solche Lautsprecher wie die 700er Dual ja durchaus dem einem oder anderen gefällig sein.
Gruß
Sven
Echten Tiefbass liefert aber keine der 700er Boxen. Ein aufdickender Oberbass gaukelt zu Einem einen nicht vorhandenen tiefen Bass nur vor und zum anderen wird die boxeneigene Loudness von viele bei geringer Lautstärke geschätzt.
Im übrigen ist eine Frage wofür man die Lautsprecher nutzen will und für die alltägliche Bedudelung könne solche Lautsprecher wie die 700er Dual ja durchaus dem einem oder anderen gefällig sein.
Hallo Sven,
den ersten hier zitierten Satz kann ich nicht beurteilen, weil mir hierfür die technische Expertise fehlt. Aber für einen Gaukler eines nicht vorhandenen tiefen Basses klingt bei meinen CL 730 der Bass recht tief, satt und konturiert. Hoch leben die Gaukler. 
Für Deinen letzten Satz gibt es den Daumen runter, denn der ist einfach nur ätzend arrogant und ignorant.
Man sollte halt nicht von sich auf andere schliessen.
So, jetzt durfte ich mich hier auch an dem Gemetzel beteiligen. 
Naja, die CL 730 kann leider keinen Tiefbaß, nicht mal ansatzweise.
Das sieht man auch gut in den Diagrammen der damaliges Tests.
Bei 40 Hz fällt die schon um satte 10 dB gegenüber 50 Hz ab.
Leider hat die HiFi-Stereophonie den Frequenzgang in 2 Metern Entfernung in einem Wohnraum gemessen.
Im Frequenzgang sieht man auch gut den Buckel bei 30 Hz, und die starke Senke bei 70 Hz, die beide von einer Raummode stammen dürften.
Denn die haben auch die CL 720 und CL 710. Und sie sind auch im Test der 300er Serie zu sehen.
Und in Tests sehr vieler anderer Lautsprecher, wie z.B. der Canton GLE-Serie.
Und wenn man sich den Schalldruck bei 50 Hz gegenüber dem Mittelton anschaut, dann ist da schon ein Pegelabfall von 3-4 dB zu sehen.
Leider ist so etwas für die neutrale Bewertung untauglich, da reißt der Name Karl Breh die Sache auch nicht mehr heraus.
Frequenzgänge misst man in einem schalltoten Raum, um Raumeinflüsse auszuschließen.
Sonst misst man nicht nur den Lautsprecher, sondern einen Mix aus Lautsprecher und Raum.
Und der fällt bei jedem Raum anders aus.
Nabend Leute!
Wie Wolfgang schon sagte, geht es hier um die beste Dualbox. Sicherlich gibt es technisch bessere Lautsprecher als eine CL730 oder eine CLX9200. Aber die CL730 pauschal als schlecht zu beurteilen finde ich derart unverschämt, weil es einfach nicht stimmt. Seinerzeit zählten sie zweifelsohne zur Oberklasse. Lautsprecher wurden noch von "Kennerohren" mitentwickelt und abgestimmt und nicht von Messrobotern. Natürlich altern die Materialien. Man muss schon ein Paar gute Exemplare erwischen, die nicht jahrelang im feuchten Keller gegammelt haben oder brüchige Sicken von dauerhafter Sonneneinstrahlung. Ich hatte seinerzeit das Glück ein sehr gut erhaltenes Paar zu ergattern und war sofort angetan von diesen Lautsprechern. Für meine drastische Ausdrucksweise entschuldige ich mich hiermit und hoffe damit den Haussegen wieder gerade zu rücken. Letzendlich gehts bei uns allen ja um ein und das Selbe. Die Freude an der Musik und der Technik. Und ja, ich bin auch ein Fanboy.
Die CL730 gefallen mir auch optisch sehr gut und das Auge hört auch irgendwie mit.
Einen schönen Abend euch allen
Gruß Jan
Leider ist so etwas für die neutrale Bewertung untauglich, da reißt der Name Karl Breh die Sache auch nicht mehr heraus.
Frequenzgänge misst man in einem schalltoten Raum, um Raumeinflüsse auszuschließen.
Sonst misst man nicht nur den Lautsprecher, sondern einen Mix aus Lautsprecher und Raum.
Und der fällt bei jedem Raum anders aus.
Entschuldige,
ich bezweifele ja nicht, dass es bessere Boxen gibt als die Dual CL 7xx.
Und es gibt sicherlich anspruchsvollere Hörer als mich. Und das spreche ich auch niemandem ab.
Aber welcher Normalsterbliche hört in einem schalltoten Raum Musik?
Ein Tonstudio-Techniker oder ein Highend-Spinner vielleicht? 
Geht es hier nun ums Musikhören oder rein um die Technik?
Für meinen subjektiven, gepflegten Musikgenuß, und das ist beileibe nicht nur blosses bedudeln lassen, reicht der Bass der CL 730er allemal.
Und letztendlich ist es das was zählt: Das subjektive Hörempfinden. Und das ist ja bekanntlich individuell verschieden.
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