CV 1450 mit 2 Boxenpaaren?

Hi Frank !

Dazu ein Hinweis auf der Geräte-Rückseite:

http://www.hifi-archiv.info/Dual/cv1450/05.jpg

"4 Ohm Gesamtimpedanz der Lautsprecher nicht unterschreiten !"

Heißt in der Praxis: Paar 1 allein geht 4 Ohm, Paar 2 allein geht 4 Ohm. Paar 1 + 2 müssen beide Paare 8 Ohm sein.
Da sie parallel auf die Endstufe geschaltet werden, würde bei zwei 4-Ohm-Paaren die Gesamtimpedanz auf 2 Ohm sinken.
Bei einem 4- und einem 8-Ohm-Paar auf 3 Ohm ...

Boxenpaare, die mit "4 - 8 Ohm" angegeben sind, sollte man anschlußtechnisch immer wie 4-Ohm-Boxen betrachten, denn das bedeutet, daß die Impedanz der Box in bestimmten Frequenzbereichen auf 4 Ohm fällt.

Zitat von Sauerländer

Zusatztinfo: es wird äußerst selten passieren, dass beide Lautsprecherpaare gleichzeitig laufen.

Solange ein Paar ein 4-Ohm-Paar ist, sollte das eigentlich gar nicht passieren, denn schon bei relativ geringen Ausgangspegelen *kann* die Strombelastung der Endstufentransistoren überschritten werden. Und dann kracht's im Karton. Sozusagen.

Der CV1450 hat m.E.n. zwei STK086G Hybridmodule im Endverstärker. Die sind schon ziemlich tolerant gegenüber Mißbrauch, aber irgendwann fegt es die auch aus der Kurve. Die -G Versionen sind immerhin für 4-Ohm-Betrieb geeignet. Die Nicht-G dürfen nur mit 8 Ohm betrieben werden. (Das nur als Hinweis bei Ersatzbeschaffung ...)

Warum sollte denn schon bei "relativ geringen Ausgangspegeln die Strombelastung der Endstufentransistoren überschritten" werden? Das verstehe ich nicht.

Fakt ist: Der Strom verhält sich proportional zur Aussteuerung und reziprok zum Betrag der Impedanz. I=U/Z. Hört er also mit halber Aussteuerung (1/4 der Leistung, -6 dB), dann fließt derselbe Strom wie mit halber Impedanz. Bzw. halbe Aussteuerung bei halber Nennimpedanz = selber Strom wie Vollaussteuerung bei Nennimpedanz. Die Verlustleistung in der Endstufe aber ist höher, ok. Aber bei deutlich geringerer Lautstärke (ich sag jetzt mal -10 dB) sollte da gar nichts passieren mit 2 mal 4 Ohm parallel.

Und wenn Sauerländer 100 % sicher gehen möchte: Schalte doch einen fetten 20-Watt-Bratwiderstand (auf Kühlkörper) in Serie zu den Außenlautsprechern von etwa 5-10 Ohm. Das versaut zwar den Dämpfungsfaktor der Außenlautsprecher und den Frequenzgang sowie die maximale Lautstärke, aber ich denke, dass das auf dem Balkon nicht stört und Du auch keine 500-Euro-Boxen da verwendest.

Diese Drecks-Vorwiderstände (mit etwas kleineren Werten) verwendet auch Dual in den Kombi-4-8-Ohm-Boxen (CL730...) und keiner beschwert sich über den Mist, obwohl es Mist ist. Aber weils halt Dual als "it's not a bug, it's a feature" verkauft hat, findens viele toll.-)

Gruß

Hi Zivi !

Danke für die vollständige Erläuterung, die ich mir aus Verständnisgründen geschenkt hatte.

Guten Morgen!

Frage an euch: Ein Wiederstand sollte doch frequenzunabhängig einfach Last erzeugen. Warum ist so ein Wiederstand dann keine gute Lösung?
Frage deswegen weil das Thema im Thread Lautsprecheumschalter (bzgl Röhrenverstärker) auch aufgekommen ist.
"Dämpfungsfaktor" bitte erklärt mir das mal. Höre das immer wieder, habe aber da ein Bildungslücke.

Gruß
Wolfgang

Moin

Widerstand:

Ein elektrischer Zweipol wie ein Lautsprecher hat eine gewisse Impedanz an seinen Anschlüssen, also einen Widerstand, der sich in Abhängigkeit von der Frequenz verändert.

Der Lautsprecher selbst wird ausgelenkt durch den Strom, der durch seine Schwingspule fließt. Der Strom erzeugt nämlich im Magnetfeld eine Kraft.

Alles in allem aber sind Lautsprecher an einer Spannungsquelle zu betreiben mit einem Innenwiderstand von 0 Ohm. Ein halbwegs guter Verstärker hat nahezu einen Innenwiderstand dieser Größe. Das bedeutet, dass bei jedem Signal beliebiger Frequenz dieselbe Spannung am Lautsprecher anliegt, egal, welche Impedanz der Lautsprecher bei dieser Frequenz hat. So ist der Lautsprecher eben designed.

Schaltete man nun einen Widerstand in Reihe zum Lautsprecher, wie ich oben vorgeschlagen habe, so liegt aber je nach Impedanz des Lautsprechers eine andere Spannung an ihm an, also wird der Frequenzgang verändert.

Dämpfungsfaktor:

Umgekehrt erzeugt eine Bewegung der Schwingspule eine Spannung. Und zwar jede Bewegung - ob von außen oder durch sie selbst (vom Strom hervorgerufen). Der Lautsprecher wirkt also als Generator, er wird durch die äußere Schaltung (in dem Fall die Impedanz der Spule selbst + Weiche + Verstärker-Innenwiderstand) belastet. Also gebremst.

Heißt: Bewegungen der Membran werden gedämpft durch einen Kurzschluß am Lautsprechereingang. Diesen Kurzschluß stellt ein eingeschalteter Verstärker dar. Schaltete man nun einen Widerstand in Serie, wird der Kurzschluß "schlechter", die Membran wird also immer weniger gedämpft.

Der DF ist nichts anderes als Lautsprecher-Nennimpedanz geteilt durch Verstärker-Innenwiderstand. Hat der Verstärker einen Innenwiderstand von 0,1 Ohm und der Lautsprecher 4 Ohm, so ist der DF = 4/0,1 = 40. Ein ganz guter Wert, höher bringt nichts mehr (der R des LS begrenzt ohnehin den Strom).

Mit einem 10-Ohm-Serienwiderstand, der also Innenwiderstand des Verstärkers gerechnet werden kann, hätte man nur noch einen DF von 4/10,1 = 0,4. Heißt: Quasi gar keinen DF mehr.

Analogie:

Auto = Verstärker (beschleunigt und bremst)
Deichsel = Widerstand
Anhänger = Lautsprecher

Eine Deichsel aus Gummi (hoher Widerstand) würde zwar bei konstanter Geschwindigkeit und Belastung nichts ausmachen (Abstand Auto-Anhänger wäre exakt richtig), aber bei Änderungen folgt der Anhänger dem Auto nicht mehr richtig. Eine Deichsel aus Stahl (0 Ohm) sorgt dafür, dass der Anhänger exakt dem Auto folgt.

Gruß

Zitat von Zivi

Eine Deichsel aus Gummi (hoher Widerstand) würde zwar bei konstanter Geschwindigkeit und Belastung nichts ausmachen (Abstand Auto-Anhänger wäre exakt richtig), aber bei Änderungen folgt der Anhänger dem Auto nicht mehr richtig. Eine Deichsel aus Stahl (0 Ohm) sorgt dafür, dass der Anhänger exakt dem Auto folgt.

Toller Vergleich!

So, jetzt hab ich wieder was gelernt, Danke dafür!
Gummideichsel ist seeeehr anschaulich!

Hatte neulich eine 720 mit kalten Lötstellen gerichtet und hab die Plaiine vor der Frequenzweich bewundert.
Wenn ich Halbwissender das also das nächste Mal sehe ich diese Platine vor der Frequenzweiche in Zukunft als "böse" erkennen.
Könnte man die einfach entfernen / übergehen?

Gruß
Wolfgang

Hi !

Zitat von 601_1700_839

Könnte man die einfach entfernen / übergehen?

Ja - indem man die 720 an den Klemmen für 4 Ohm anschließt.
Denn das ist sie "native": eine 4-Ohm-Box. Damit ist der "Bratwiderstand" umgangen und aus die Maus.

Die Gummideichselehre gebührt - so habs ich im Kopf - Herrn Nubert.

Zitat von wacholder

Ja - indem man die 720 an den Klemmen für 4 Ohm anschließt.

Ha!
Da hätte ich auch selber drauf kommen können. Dachte spontan die 4 Ohm Anschlüsse gehen zumindest durch die Platine, und dann hätte ich sie "wegoptimiert".
Hab hier gerade keinen Schaltplan.

Danke und Gruß
Wolfgang

Moin Wolfgang!

So sieht z.B. die 4 - 8 Ohm - Lösung beim DUAL CL 4070 aus!

Zitat von wacholder

Der CV1450 hat m.E.n. zwei STK086G Hybridmodule im Endverstärker. Die sind schon ziemlich tolerant gegenüber Mißbrauch, aber irgendwann fegt es die auch aus der Kurve. Die -G Versionen sind immerhin für 4-Ohm-Betrieb geeignet. Die Nicht-G dürfen nur mit 8 Ohm betrieben werden. (Das nur als Hinweis bei Ersatzbeschaffung ...)

Hallo Peter,

ist dem wirklich so? Ich konnte zwar lediglich eine miese Kopie eines Datenblattes zum STK086 beschaffen, nicht zur -G-Variante, doch beim STK081-G, wie es z.B. im CV 1250 verbaut wurde, ist der Unterschied zum Nicht-G, dass das LTP im Eingang auf einen Stromspiegel arbeitet und die VAS-Stufe aus einer Cascode besteht. Mit der Ausgangslast hat das eigentlich recht wenig zu tun.

Generell gilt, dass dise Dickschicht-Hybrid-Bausteine schwierig zu beschaffen sind, zumal in der -G-Version. Deshalb würde ich keinerlei Experimente machen, die das Überleben beeinträchtigen können. Die sinnvollste Lösung ist *imho* die Anschaffung eines zweiten Verstärkers, der über die Monitor-Buchsen zu steuern wäre.

Beste Grüße, Uwe

Zitat von Sauerländer

Wie kann ich sehen, ob es sich um die G-Type handelt oder nicht?

Es steht drauf!

Hi Frank !

Zitat von Sauerländer

Wie kann ich sehen, ob es sich um die G-Type handelt oder nicht?

Es steht drauf.

Die Hybride sind mit seitlichen Schrauben und - manchmal - einem metallenen Querbügel auf dem Kühlkörper montiert, wobei meistens noch ein Teil der Schrift sichtbar bleibt.

Zitat von VixNoelopan

ist dem wirklich so?

Ich habe in den 80ern gern und viel mit den STK's rumgezaubert. Es gab zu der Zeit keine einfachere Möglichkeit, schnell mal eine Endstufe aus dem Hut zu zaubern, die Fertigendstufen aus China gab's noch nicht. Und da wir damals sehr viel mit aktiven Lautsprechern rumgekaspert haben, die über eine aktive Frequenzweiche angesteuert wurde, haben wir uns die einzelnen Endstufen für die Chassis "schnell mal eben" aus den STKs zusammengenagelt.

Der damalige Sanyo-Importeur in Hamburg hatte uns gewarnt: "Wenn ihr 4-Ohm-Chassis verbaut, achtet darauf, daß ihr entweder eine aktive Strombegrenzung verwendet oder die -G Serie der STKs nehmt. Die Nicht-G sind in der Regel alle nur für 8 Ohm Last ausgelegt."

Es gab so um 1980 von Sanyo ein ca. 20 Seiten umfassendes Applikations-Datenblatt, wo auch die Strombegrenzung beschrieben war, die bei einigen (leider nicht allen) Typen auf die separaten Stromzuführungen der Treiber- bzw. Vorstufe wirkte und aus ein paar Dioden und Widerständen, zwei 1A NPN / PNP ähnlich BC141 / BC161 und zwei Lastwiderständen 0.25 Ohm bestand. Damit wären STK070 und STK080, die wir damals häufig eingesetzt haben, bedingt kurzschlußfest gewesen (behauptete zumindest Sanyo). Ich weiß nicht, wo das Dokument abgeblieben ist, befürchte aber, daß es bei dem Kram war, der bei meinem Bastelkumpel Bobby verblieben ist. Ich habe schon früher mal in meinem Papierwust danach gesucht und es nicht gefunden.

Jedenfalls ist uns im Normalbetrieb mit 4-Ohm-Chassis nie ein STK hochgegangen.

Wir wären natürlich keine Experimentierer, wenn wir mit den Dingern nicht Sachen angestellt hätten, für die sie eigentlich nicht gedacht waren. Da ist schon mal der eine oder andere auf der Strecke geblieben. Bis unsere 2 x 150W-Stereo-Brückenendstufe mit vier STK080 richtig funktioniert hat, mußten wir einiges an Verlust hinnehmen.
Auch die Idee, das STK als "fetten Op-Amp" zu betrachten (was er ja eigentlich ist) und damit z.B. den 24V-Getriebemotor unserer handgeschnitzten Gewindeschneidmaschine zu steuern, hat nicht so gut funktioniert ... trotz Diodenblock als Induktionsableiter.

Hallo
Soweit ich weiß, werden die Stk' s in dem cv1450 mit einer niedrigeren Spannung ca 35 Volt als der eigentlichen ca 50 Volt betrieben. Und in der G-Variante absolut 4 Ohm fest sind!
Gruß Helmut

Hi !

Die Betriebsspannung beträgt beim CV1450 +/-36V.

Für das -G sind +/-55V als oberes Maximum angegeben.
Die Betriebsdaten sind +/-42V für eine 70W / 8 Ohm und +/-35V für eine 80W / 4 Ohm Endstufe.

Damit liegen die Endtransistoren im Hybrid noch innerhalb der zulässigen Stromwerte.
Der Maximalstrom ist mit 7A im Datenblatt angegeben.
Den 4-Ohm-Betrieb erkauft man sich mit geringfügig höherem Klirrfaktor.

Whatever. Frank hat ja schon signalisiert, daß er entsprechende Vorsorge treffen will.
Wie gesagt: alles kein Problem, wenn man nur ein Lautsprecherpaar betreibt.

Wenn man nur gemäßigte Lautstärken fährt, ist das sowieso kein Problem. Für Zimmerlautstärke braucht man selten mehr als ein Watt Leistung, und draußen auf dem Balkon will man ja nicht die ganze Nachbarschaft mit beschallen.

Diethelm