Beiträge von Zivi

... mag sein, die Ursache ist jedoch das langsame Einschalten des Ruhestromtransistors durch C1311.

Hier in folgendem Beitrag hab ich das untersucht:

Beitrag

RE: CV 1700 Endstufe: Ersatztypen, NTC, Schaltplan

Moin Moin, Briegel usw!

Zwischenzeitlich gibt es neue Erkenntnisse. Aber zur Übersicht meiner Geräte:

A = mein erster CV 1700, um dem es in diesem Thema hier von Anfang an ging. Wohl ein Prototyp, evtl. Unterschiede zur Serie.
B = ein weiterer CV 1700 in braun, den ich schon lange habe
C = ein neuer silber CV 1700

1. Neue alte Probleme mit Piher-Potis im U-BE-Multiplizierer


In letzter Zeit will ich ja dem Sirren wieder etwas auf den Grund gehen, wozu Gerät A auf den Tisch kam. "Potzblitz", dachte…

Zivi

1. Januar 2020

Zitat von VixNoelopan

welche Funktion haben sie?

Ein Problem der Endstufe im Originalzustand ist, dass beim Clipping ein kurzzeitig sehr hoher Ruhestrom ("Querstrom") auftritt, weil beide komplementären Ausgangsemitterfolger zu leiten beginnen.

Die Ursache liegt darin, dass beim Clipping nur noch ein Transistor des Stromquellenpärchens T1306 und T1308 leitet, während der andere komplett sperrt (normalerweise leiten immer beide!). Dadurch bricht der Stromfluss durch den U-BE-Multiplizierer T1307 zusammen. Der Ruhestrom sinkt nun auf null. C1311 entlädt sich.

Beim Wiedereinschalten der zuvor ausgeschalteten Quelle T1306 bzw. T1308 leitet T1307 erst mal nicht, weil C1311 entladen ist. Und genau das (verzögerte Wiedereinschalten der Ruhestromschaltung) ist die Ursache für den Querstrom.

Ein dicker Elko über der Ruhestromschaltung hält die Spannung über dieser Schaltung auch währen des Clippings aufrecht. Ich habe auch probiert, den C1311 (oder einen weiteren Kondensator, keine Ahnung, der Beitrag ist iwo im Forum) auf den Kollektor von T1307 zu schalten. Dadurch verschwindet der Querstrom folgerichtig ebenfalls.

Gruß

Hi,

man muss auch sehen, dass die Instabilität i.d.R. und mit Orginalbauteilen wohl nicht auftritt und unter normalen Bedigungen. Was bedeutet, dass sich das eher nicht auf den Klang auswirkt. Er neigt zwar zum Schwingen (unter bestimmen Voraussetzungen: Pegel, Last...), aber wenn er nicht schwingt, sind auch die Messwerte im hörbaren Bereich nicht zwangsläufig daneben.

Die Maßnahmen am CV1700 (Ruhestrom, Querstrom...) z.B. haben keinen Einfluß auf den Klang. Sondern auf den sicheren Betrieb.

Nochmal zum CV1600: Auch ich hab mir daran die Zähne ausgebissen und schaffte ihn nicht, stabil zu bekommen, bis ich den Tip von Hajo bekommen hab: "Besser sind die 2SA1930 und 2SC5171 von Toshiba, die von mehreren Anbietern in der Bucht angeboten werden."

Moin

Zitat von Platten-Spieler.de

Ich messe also von [A] auf [B] eine Gleichspannung von 9,1 Volt (ergibt 0,212 Watt) und/oder eine Wechselspannung von 16,5 Volt (ergibt 0,698 Watt).

Muß ich die jetzt addieren, um die verbratenen Watt zu berechnen - das wären dann zusammen 0,91 Watt (und wenn ich die beiden Voltzahlen vor der Berechnung addiere, wären das 1,68 Watt)?

Was ist nun richtig?

Die mittlere Leistung eines Widerstands ist logischerweise die Summe (besser: das Integral) aller Momentanleistungen dividiert durch die Zeitdauer. Weil das ja periodisch ist, reicht es, eine Periode zu betrachten. Beispiel:

Eine Glühlampe wird in 4 Sekunden unterschiedlich hell gedimmt:

1 Sekunde zu 50 Watt

2 Sekunden zu 100 Watt

1 Sekunde zu 150 Watt

=> Ergibt eine mittlere Leistung von (50W*1s+100W*2s+150W*1s)/4s = 100 W

Allgemein:

P_mittel = Integral(p(t) von t=0 bis T) / T

T ist dabei die Periodendauer.

Die Leistung p(t) = u(t) * i(t) am Widerstand ist: p(t) = u²(t) / R.

R kannst aus dem Integral ziehen, also:

P_mittel = Integral(u²(t) von t=0 bis T) / T / R

Das Schwierige ist nun, das Integral über dem Quadrat aller Spannungen zu ermitteln. Also zuerst die Spannung quadrieren, dann summieren (bzw. Mittelwert bilden). Das macht das RMS-Voltmeter automatisch für Dich. Auch Speicheroszis können sowas ermitteln.

Wegen der Quadratbildung u²(t) darf man auch nicht Gleich- und Wechselanteil getrennt addieren.

Hätte ich nur Papier und Blei zu Hand, dann würde ich die Kurve in grober Form (in Geradenstücken) vom Oszi abmalen. Dann einzeln quadrieren (=>Parabel) und das Integral (Fläche) berechnen.

Grüße

Leute, entspannt Euch mal, es ist Sommer! Dreht auf mit dem CV1500 und genießt den Pina-Colada (-Song)…

Oder ist das Euer erster Sommer? Die Bahn ist ja auch jährlich von den vier Jahreszeiten überrascht.

Für den CV1500 dürfte es der 42. Sommer sein und er läuft wohl immer noch.

…Im Gegensatz zu dem DB-Gelumpe und trotz Medienhysterie.

Zitat von Gilibran

Vielleicht mache ich mir sogar noch den "Aufwand" und teste die Idee von Zivi aus.

Verstehe ich das richtig: C601 erhöhen und dann könnte die Schaltung entfallen?

Jein - es liegt daran, was Du noch als "erträglich" empfindest. Großer C901 => langsameres Aufladen des Ausgangselkos => leiserer Einschaltplopp/Krach. Es ist halt die einfachste Lösung.

Ansonsten kann man ja statt 47 Ohm auch mal 470 Ohm ausprobieren, dann ist die Verlustleistung wirklich vernachlässigbar.

Probier mal aus: C601 auf 1000 uF oder mehr erhöhen. Dann könnte der Knackser auch einfach so verschwinden. Nur ne Wirtshausidee - so langweilig heut, dass ich im

Dual Board stöbere…

Versuch macht Kluch.

Also mich würde wundern, wenn das Magnetfeld durch eine derart dünne Folie deutlich abgeschwächt wird.

Andererseits bleibt beim 701 nichts anderes übrig als was dünnes, denn der hat keine Tonarmhöhenverstellung.

Zitat von didi-aus-w

Mag für euch so sein aber für mich habt ihr einfach unrecht und ignoriert an dieser Stelle den technischen Fortschritt der schon in solch einem Teil wie ein Smartphone Einzug gehalten hat..

...ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt.

Also mal im Ernst: Der technische Fortschritt eines Smartphones besteht nicht darin, dass es ein Messgerät ist. Es ist eine hochmoderne Messgurke, darauf können wir uns einigen.

Leute, ein Handy ist kein Messgerät.

Ich bastle grad selbst an einer Quarz-Regelung fürn 704. Laut Handy läuft mein Teller deutlich (!!) zu schnell. Laut Conrad-Multimeter läuft er dagegen gering zu langsam. Der verwendete Quarz hat eine Genauigkeit von 30ppm, also 0,003 %.

Jetzt bekomme ich von einem Kollegen einen "richtigen" Frequenzzähler, alles andere - insbesondere diese Apps - ist Spielzeug.

Zitat von leo

Hmm, heisst das, wenn ich einen dicken Plattenteller (nicht magnetisch) zwischen den

Polen und dem MC habe, dass das keine abschirmende Wirkung hat? Dazwischen noch

die Platte, die Gummimatte und die Gehäuseplatte des 701, dass es nicht abschirmt?

So ist es. Abschirmen tut ein Magnetfeld nur ein Material, welches eine hohe magnetische (nicht elektrisch) Leitfähigkeit hat (hohe Permeabilität hat z.B. Mu-Metall, aber nicht Alu, nicht Plaste...). Die Abschirmwirkung beruht darauf, dass die magnetischen Feldlinien möglichst im Material verlaufen ("geführt werden") anstatt "wild" durch die Gegend. Für diese Feldlinien sind Alu und Plaste wie Luft, haben also keinen Einfluss.

Kann mal jemand dieses besagte Video zeigen??

Der Plattenteller des 701 ist nicht-magnetisch, also schirmt er auch nicht ab.

Kann man nicht zwischen Teller und Motor eine Scheibe Mu-Metall legen? Das Phänomen tritt ja ohnehin nur innen auf, oder?

Andererseits, wenns gut klingt und die Lautsprecher nicht wild wackeln (Subsonic-Filter!), was solls?

Gibt es den Effekt auch bei andere Modellen (704, 721...)?

Beim 731/741 sieht es danach aus, dass der Plattenteller etwa 1 cm mehr Abstand zum Rotor hat, weil das Kurvenrad dazwischen liegt.

Passt

Das ist klar, X2 muss er sein.

Ob nun 33n oder 47n ist an dieser Stelle egal.

Ja

Hi,

also die Ursachen sind doch weiter oben schon ausführlich beschrieben, ich verstehe die Frage nach neuen Erkenntnissen nicht wirklich. Meiner Meinung nach gibt es folgende Lösungen:

- Koppelkondensator (Elko, bipolar, 47...100 uF) in den Signalweg (z.B. am Kurzschließer). Nachteil: Eventuell wird die Eingangsstufe des Phono-VV auf Grund der sich nun einstellenden Offset-Spannung übersteuert. Abhilfe wäre, einen weiteren Elko in die Phonostufe einzubauen (in die Gegenkopplung), um die Verstärkung bei f=0 zu beseitigen. Insgesamt wäre das die beste Lösung ohne Nachteile.

- Kurzschließer und Stummschaltung über einen 47...100 uF von DC entkoppeln, wobei der KS aber über einen Widerstand im Bereich 2 MegOhm überbrückt werden muss, damit der Elko sich nicht entlädt. Nachteil: Höhendämpfung im Bereich <0,2 dB und relativ viel Lötarbeit. Vorteil: DC-Anteil am Phono-Verstärker steigt nicht.

- Kurzschließer und Stummschaltung komplett deaktivieren

Ich würde einfach den 1. Vorschlag testen, den Elko kannst notfalls in den Stecker löten (für den Test). Wenn der Klang ok und nicht verzerrt ist, passt es. Du kannst auch ein Foto vom Inneren des Phono-VV machen, vielleicht lässt sich erkennen (und dann berechnen), ob es ein Problem gibt wegen der DC-Spannungsverstärkung.

Gruß

Ich weiß, es wurde schon bei einem älteren Beitrag behauptet, dass der KS den "Einlaufplopp" unterdrückt. Meiner Meinung nach funktioniert das nur beim Plumpslift, bei langsamen Absinkzeiten ist doch der KS schon wieder geöffnet. Beim Lift übrigens hat man ja auch keine Stummschaltung. Eine Alternative wäre, den 100-kOhm durch etwa 2-Meg-Ohm zu ersetzen, dann hätte man wirklich nur eine Höhendämpfung <0,2 dB. Muss man probieren, ob der Elko dann geladen bleibt, weil 2 Meg doch etwas hochohmig ist.

Ich kann ja nichts ändern, dass viele High-End-Hersteller auf Koppelkondensatoren verzichten. Das ist halt Vodoo, aber mei, auch hier im Forum tauschen die Leute ständig Elkos aus. Ich bin kein Missionar (mehr), sollen sie tauschen und gendern, bis man gar nichts mehr versteht. Jedenfalls kann ich meinem Kumpel, der etwa drei Phono-VV dieser Klasse besitzt, schlecht erklären, dass er nun bitte einen 0815-Verstärker verwenden soll, weil der Dual das KS-Feature hat.

Allerdings finde ich sehr wichtig - und hier muss ich mit Eigenlob um mich werfen - dass man auf dieses "Krachen zweiter Ursache" hinweist, denn es gibt ja Leute, die durch Tausch der Entstörkondensatoren vergeblich versuchen, das Krachen abzustellen, was aber nichts bringen wird, da die Ursache am Gleichstrom aus manchen Phono-Stufen liegt.

Hi!

Also am Wochenende war experimentieren angesagt, allerdings habe ich den Strom an einem anderen Verstärker ("Excalibur") gemessen, der auch kracht. Fazit: Wie zu erwarten fließt da ein Strom durchs TA-System, in dem Fall waren es 1 µA. Hab dann einen bipolaren 47-µF-Elko in Serie geschaltet, um den Strom abzublocken. Ergebnis: Kein Krach mehr.

Allerdings stellt sich dann eine Gleichspannung von 1 µA * 47 kOhm = 50 mV am Eingang des Verstärkers ein, die mich wiederum unsicher machte. Denn ich weiß nicht, wie die Stufe aufgebaut ist. Wenn dort auf (große) Kondensatoren und eine aktive DC-Offset-Kompensationsschaltung verzichtet wird, könnte auf Grund der hohen Verstärkung die Phono-Stufe auf Anschlag am Ausgang gehen. Gehört hab ich aber keine Verzerrungen. Aber eine unter allen Umständen sichere Lösung ist es auch wieder nicht.

Also kam ich auf eine neue Idee: Ich schalte ausschließlich dem Kurzschließer den Kondensator in Serie, damit verhindert wird, dass durch ihn Gleichstrom fließt. Damit sich der Kondensator lädt, hab ich den Kurzschließer wiederum mit einem 100-kOhm-R überbrückt. Fazit: Auch das macht ein neues Problem: Höhenabfall! Denn: Der Elko macht nix, aber die 100-kOhm verringern die 47-kOhm-Abschlussimpedanz auf 32 kOhm und bedämpfen dadurch das System aus TA und Abschluss-C so stark, dass die Resonanz für höhere Frequenzen verschwindet (etwa -3 dB Verlust). Würde man einen 1-Meg-Ohm-R verwenden, sähe es besser aus (< 0,5 dB Verlust), aber optimal ist das nicht.

Mittlerweile bin ich so weit, dass ich den Kurzschließer wohl deaktiviere.

So, jetzt der dritte Arzt mit der fünften Meinung:

Der Ruhestrom wird so geregelt, dass er konstant bleibt, also temperaturunabhängig. Hört man laut, wird der Verstärker wärmer, der Ruhestrom würde dann steigen (wegen der End-Transistoren). Dies wird durch eine Temperaturkompensation verhindert. Den Ruhestrom also "langweilig konstant" zu halten ist die Kunst - entgegen dem, was Dual z.B. im SM CV 1700 schreibt.

Die Höhe der Ruhestroms bestimmt den Klirrfaktor, wird ein gewisser Punkt des Stroms unterschritten, entstehen starke Verzerrungen. Der Ruhestrom wird möglichst gering gehalten und er erzeugt nur eine geringe Verlustleistung im Vergleich zum Ausgangsstrom (bei Klasse AB).

Gruß