"Große" Systeme an den "großen" duals?

Ich kann mir ja nicht helfen, aber ich finde, dass Dual-TKs rein optisch am besten zu irgendeinem vierschrötigen Klotz von Tonabnehmer passen, weniger zu den filigranen High-End-Dingern.

Aber der Ton macht die Musik!!

Warum soll man mit Mittelmaß zufrieden sein wenn es auch besser geht? Ich benötige keinen "Bohrturm" zum hören, Da reicht eine Dual - Benz kombi völlig. Damit will ich nur sagen das man aus jedem Dual feinste Musik kitzeln kann wenn man sich nicht auf die 08/15 Systeme festlegt. Es war ja auch nach "große Systeme auf großen Duals" gefragt. Und da gibt es meiner Meinung nach nur diese Antwort.

Jochen: da gebe ich Dir recht. Ich habe meine beiden Duals ja auch mit den standardmäßigen Shure M75 bzw. M95 bekommen, und schon, als ich dann zuerst testweise das im Vergleich kleine VM Red im TK hatte, sah das irgendwie falsch aus. Und nun mit dem geradezu dürren OM40 unter dem massigen TK...

sonka: da bin ich ganz bei Dir. Irgendwann kann dann zwar so ein Dual ein System doch nicht mehr komplett ausreizen, ab einer gewissen Klasse ist es dann nicht mehr so wirklich sinnig, aber ein Glider sollte noch richtig gut gehen.

Hi !

Zitat von jackelsson

Jochen: da gebe ich Dir recht. Ich habe meine beiden Duals ja auch mit den standardmäßigen Shure M75 bzw. M95 bekommen, und schon, als ich dann zuerst testweise das im Vergleich kleine VM Red im TK hatte, sah das irgendwie falsch aus. Und nun mit dem geradezu dürren OM40 unter dem massigen TK...

Ich habe ja weiter vorne das Bild vom AKG P4 unter dem 1015 eingestellt. An den Anblick muß man sich erst gewöhnen.
Aber wenn man das ausblendet und sich wirklich nur auf seine Ohren verläßt, stellt man fest, daß das doch gut zusammen geht. Letztlich ist ja nur die musikalische Qualität entscheidend. Jedenfalls finde ich mein AKG inzischen unter dem 1015 deutlich lebendiger als das vorher montierte M75 und das AKG spielt am 1015 musikalischer, als an anderen Drehern, wo ich es vorher getestet habe. Nur ist das eben kein "großes System an einem großen Dual". Beides nur Mittelklasse. Aber eben ungewöhnlich.

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Hallo zusammen!

Ja, ich finde auch, daß an einem 4-eckigen TK ein ähnlich aussehendes TA-System am besten passt.

Das Original-Shure V15 war ja auch ein 4-eckiger Klotz, zumindest frontseitig. Aus diesem und natürlich aus soundtechnischen Gründen habe ich mich seinerzeit für ein Nagaoka entschieden. Die 4-eckige Bauart macht die Montage im TK erheblich einfacher.

Gruß

Willi

Zitat von jackelsson

.... Irgendwann kann dann zwar so ein Dual ein System doch nicht mehr komplett ausreizen, ...

Glaub ich nicht .

Mich würde schon interessieren, was ein Plattenspieler alles braucht, um ein "großes System" auszureizen und vor allem was ein großer Dual davon nicht hat ? Die Optik des TK wird wohl nicht das einzige Argument sein .

Gruß Alfred

Hi !

Zitat von dualfred

Mich würde schon interessieren, was ein Plattenspieler alles braucht, um ein "großes System" auszureizen und vor allem was ein großer Dual davon nicht hat

Was er nicht hat ?
30-Kilo-Teller, aus Kanonenbronze und bei 10.000 upm ausgewuchtet, vollkommen separaten Motor mit aufwendiger elektronischer Regelung, Neopren-Schnürsenkelriemen und eine Teller-Hochlaufzeit von 10 Minuten + (weswegen man den auch nicht einfach so abschalten kann), schwimmendes Tellerlager mit 5 Liter Ölinhalt und eigener Thermo-Stabilisierung. Tellermatte aus irgendwelchem "Weltraum-Material" ... und vor allem: kein 4 - 5 stelliges Preisschild. Und außerdem gibt es viel zu viele davon.

Wo kommen wir denn da hin, daß jeder Hinz und Kunz in die geheiligten High-End-Domänen einbrechen könnte.
Geht ja gar nicht.

Im Ernst: bis zu einem gewissen Punkt habe ich keine Bange, daß die Spitzengeräte von Dual problemlos auch mit vielen High-End-TAs laufen. Motor und Antrieb machen mir persönlich die wenigsten Kopfzerbrechen. Ob nun 0.1% oder 0.03% Gleichlaufschwankungen ... ziemlich Wurst, da alles weitgehend unhörbar. Dto. mit Rumpelmessungen: ab einem gewissen Level sind Steigerungen irrelevant für die Musikalität.
Systemgewicht ist ein limitierender Faktor, Tonarmverkabelung ein anderer - zumindest für Low-Output MC-Systeme mit ganz minimalem Ausgangspegel. Da könnte sich der etwas rustikale Aufbau unterhalb des Chassis schon nachteilig hervortun.
Schließlich stößt irgendwann auch die Geometrie der Arme an ihre Grenzen. Bestimmte Systeme sind zu hoch / zu breit / zu kurz - und man kriegt einfach keine vernünftigen Spurwinkel eingestellt. Was bei "Standard-Systemen" kaum ins Gewicht fällt, stört ja bereits schon bei solchen Nadeln, die scharfe, aber noch nicht mal sehr extravagante Hochleistungsschliffe haben.

Auch bei den Super-HiFi-Drehern der Referenzklasse (und darüber) gibt es Einschränkungen. Nicht jeder Arm läuft mit jedem System, nicht jeder Arm paßt an jedes Chassis - da gibt es z.T. von den TA-Herstellern ganz genaue Vorgaben, welche Komponenten verwendet werden *sollten* und womit die ihren Krempel erprobt haben und damit die highendigen Resultate erzielt haben (wollen). Und da eine Hand die andere wäscht und die "Komponenten-Hersteller" auch reich werden wollen, werden die TA-Hersteller niemals zugeben, daß ihr Kram u.U. auch auf einem gut abgestimmten Dual Dreher läuft.

So ist das Leben. Hart aber ungerecht.

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Auch wenn das eventuell etwas stärkere Reaktionen bei "High End Gläubigen" hervorruft, muss ich darauf etwas eingehen .

Zitat von wacholder

Nicht jeder Arm läuft mit jedem System,

Warum aber gerade besonders hochwertige Systeme mit den heutzutage eher abenteuerlichen Tonarm- und Lagerkonstruktionen besser laufen sollten, kann ich nicht ganz nachvollziehen (und bisher auch nicht heraushören). Da kommt bei mir wohl etwas zu stark das "Feinwerkerauge" durch . Besonders "gut gefallen" mir da z.B. die Konstruktionen mit einer Inbusschraube in einem Langloch zur Headshellbefestigung .

Zitat von wacholder

Schließlich stößt irgendwann auch die Geometrie der Arme an ihre Grenzen. Bestimmte Systeme sind zu hoch / zu breit / zu kurz - und man kriegt einfach keine vernünftigen Spurwinkel eingestellt.

Das ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Tonarmhöheneinstellung oder VTA Einstellung gibt es durchaus bei Duals und bei diversen High Endern sogar wieder nicht. Da kann man sich auch mit Unterlegplättchen oder dickeren Tellerbelägen helfen. Und wenn man beim Nullstellen-Einstellen nicht unbedingt mit einer Schablone von Schön und Co. einstellen will (das passt bei Dual und vielen anderen Plattenspielern nicht), dann kann man ebenso geringe Spurfehlwinkel bekommen wie mit jedem anderen 9" Tonarm. Man verwende einfach die originale Lehre und versucht eben nicht mit anderen Schablonen zu verschlimmbessern. Es gibt ja nicht die eine wahre Nullstelleneinstellung sondern unzählige gute Kompromisse (Baerwald, Lofgren und wie sie alle heissen sind auch nur Kompromisse ).

Zitat von wacholder

Systemgewicht ist ein limitierender Faktor, Tonarmverkabelung ein anderer - zumindest für Low-Output MC-Systeme mit ganz minimalem Ausgangspegel.

Wenn es mal jenseits der 10g Tonabnehmergewicht geht wird es sicherlich fraglich, aber eher ob ein Tonabnehmer-System so ein Gewicht haben muss . Die Tonarminnenverkabelung der meisten Duals ist vom Leiter her garantiert nicht schlechter als Vodoolitze (übrigens gießen und ziehen die ihr Kupfer auch nicht selber). Das gleiche gilt natürlich auch für die Litzen-Isolation. Wer den Dual-Kurzschließer nicht mag, kann ja direkt verkabeln.

Gruß Alfred

dualfred: Dem ist nichts hinzuzufügen .

Wie man meiner Signatur entnehmen kann, laufen bei mir ja auch nicht unbedingt "kleine" Systeme.
Das vielgelobte V15III mit Jico SAS "durfte" bei mir auch wieder gehen, es wich einem AT20SLA.
Durfte mir von meiner Tochter auch mal das VM Silver ausleihen , was in der heutigen Zeit ja auch zur MM Oberklasse gehört. Und das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange an den "großen" Duals, nur das Ende meines Geldbeutels, Gehörs, Amps und Boxen.

Gruß Peter

Zitat von wacholder

Systemgewicht ist ein limitierender Faktor, Tonarmverkabelung ein anderer - zumindest für Low-Output MC-Systeme mit ganz minimalem Ausgangspegel.

Gibt es hier eigentlich Erfahrungswerte, wie so ein Tonarmkabel nach 30-40 Jahren vom Zustand her dasteht? Ich könnte mir vorstellen, dass bei so einem dünnen Kabel nach so einer langen Zeit das Thema Oxidation - und damit einhergehend auch die Änderung seiner elektrischen Eigenschaften - auch mal interessant werden könnte...

Gruß,
Swen

Hi Alfred !

Zitat von dualfred

Wenn es mal jenseits der 10g Tonabnehmergewicht geht wird es sicherlich fraglich, aber eher ob ein Tonabnehmer-System so ein Gewicht haben muss . Die Tonarminnenverkabelung der meisten Duals ist vom Leiter her garantiert nicht schlechter als Vodoolitze (übrigens gießen und ziehen die ihr Kupfer auch nicht selber). Das gleiche gilt natürlich auch für die Litzen-Isolation. Wer den Dual-Kurzschließer nicht mag, kann ja direkt verkabeln.

Irgendwo am Anfang hatte ich mal geschrieben, daß die Duals ab den Modellen, die für CD4-Wiedergabe gerüstet waren, zumindest eine ausreichende Verkabelung haben sollten. Wenn man aus der Liste der "Großen" Duals mal die ganz antiken Schätze wie 1019 und den "Youngtimer" 1219 rausnimmt und sich auf die Mitte-70er bis Gegenwart-Modelle beschränkt, denke ich, daß die Verkabelung als solche wohl ausreicht. Viel besser können die "Esoteriker" das auch nicht, außer, wo ein überproportionaler Aufwand betrieben wird - und da gilt, wie bei den Meßwerten, daß es eine Grenze gibt, ab der Verbesserungen bedeutungslos werden und nur als abstrakte Zahl auf einem Meßprotokoll stehen.
Was mich nachdenklich stimmt, ist der Kurzschließer und die recht offen geführten Verbindungsstellen. Dieses Alibi-Blechdeckelchen über dem Kabelanschluß reicht als wirkliche Abschirmung kaum aus.

Kabel selbst ist halt Kabel. Leitet den Strom, leistet Widerstand, hat parallele Kapazitäten und Induktivitäten und rauscht mehr oder minder. Musik ist aus der Sicht eines Radartechnikers lediglich etwas unruhiger Gleichstrom und der fließt auch durch Weißblech oder Aluleiter oder durch oxydfreies Kupfer oder mit Gold- und Silberatomen angereicherten Krempel oder durch feuchte Pappe und Kohlestücke. So what ?

Ich bin beleibe kein Freund von dieser High-End-Esoterik, wo sie versuchen, einem eine 2-Promille-Verbesserung zu einem quadrierten Preis aufzuschwatzen und eifrig Dinge rausgepisst werden, die die Welt nicht braucht. Viel davon ist pseudo-wissenschaftlicher Blödsinn, der keiner meßtechnischer Überprüfung standhält und sich nur als Werbeaussage gut macht.
Beim HiFi gilt nach wie vor das alte Motto: "Jeden Tag steigt ein Idiot aus dem Zug, Du mußt nur früh genug am Bahnhof stehen."
Ich habe nix gegen Plattenspieler und gegen gute Tonabnehmer. Solange das Zeug sein Geld wert ist. Nur "haben wollen" und marginale Verbesserungen bei irgendwelchen Daten reichen nicht. Bis ich mal Gelegenheit habe, ein *wirklich* gutes System zu hören und davon überzeugt bin, das auch zu kaufen, lasse ich meine Altgeräte-Kollektion fröhlich ihre Runden drehen, auch wenn da nur steinalte M95 drunterhocken.

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Hi Swen !

Zitat von jackelsson

Gibt es hier eigentlich Erfahrungswerte, wie so ein Tonarmkabel nach 30-40 Jahren vom Zustand her dasteht? Ich könnte mir vorstellen, dass bei so einem dünnen Kabel nach so einer langen Zeit das Thema Oxidation - und damit einhergehend auch die Änderung seiner elektrischen Eigenschaften - auch mal interessant werden könnte...

Wäre mal eine Doktorarbeit wert, für die man garantiert nicht wegen Plagiatirismus nachher wieder vom Sockel gestoßen wird ...

Im Ernst: soweit ich weiß, werden bei der Renovierung alter SME-Arme die Kabel ohne groß zu fragen rausgerupft und durch neue ersetzt. Wobei sich keiner darüber ausläßt, ob die alten Kabel eine bekannte Schwachstelle waren oder ob sie es "nur so" und als Service für längere Lebensdauer machen, um allen potentiellen Problemen aus dem Weg zu gehen (Davon gehe ich aber aus).
Die erste Serie der 3009er Arme hat mit Sicherheit über 40 Jahre auf dem Buckel. Der, den ich habe, ist ein Serie-2 von ... uff ... 1980 glaube ich. Da ist das Kabel noch wie neu.
Wenn ich die Möglichkeit hätte, solches Kabel auf der 100-Meter-Rolle zu einem philosophisch tragbaren Preis zu kaufen, würde ich es tun und anfangen, meine ältesten Stücke in der Sammlung damit aufzuarbeiten. Blöderweise ist das nicht so billig.

Fakt ist aber, daß ich bei einem Schlachtarm aus einem 1220 von 1974 mal die Kabel rausgezogen und mir unter dem Mikroskop beguckt habe. Man ist ja neugierig. Da waren alle offen liegenden Kupferseelen schwarz oxydiert (Tonarmplatte und hinten, wo sie an die Kurzschließerplatte gelötet waren). Beim vorsichtigen Entfernen der Isolierung von einem Kabel war der Kupferleiter spätesten 2mm hinter dem offenen Ende unversehrt und wie frisch. Also hatte sich die Oxydation noch nicht so weit in den Isolator "reingefressen". Eine Widerstandsmessung ergab keinen Aufschluß, weil ich nicht darauf eingerichtet bin, im Milli-Ohm-Bereich zu messen, aber von Lötung zu Lötung über alle Adern ergab immer "0 Ohm" - also Durchgang.

Wie es innen im Arm und insbesondere im Bereich um das Tonarmlager aussieht, ist dann wohl hauptsächlich davon abhängig, wie gut das Kabel geführt wurde und ob es über die Jahre zu Quetschungen / Einschnitten / Dehnungen / Scheuerstellen gekommen ist. Das Isolationsmaterial war nicht besonders brüchig oder verhärtet, was bei Kunststoffisolierung durch das Ausdunsten der Weichmacher entsteht. Ich gehe davon aus, daß das ein PVC-Isolator war, kein Teflon und kein Silikon. Damit sieht die Bilanz für sich gar nicht so schlecht aus. WIe es bei noch früheren Kabeln aussieht, vermag ich nicht zu sagen, weil ich bis auf meine 101x-Kisten keine älteren Duals im Bestand habe.

War diese Antwort nützlich:
[ ] Ja [ ] Nein [ ] Keine Meinung

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Bin am überlegen ob Ich mir für meinen 1219 ein Denon DL 103 gönne.
Ist zwar kein sehr großes System aber deutlich teurer als das was Ich hier liegen habe. Der 1219er Arm sollte ja eigentlich gut passen.
Hat das schon mal jemand ausprobiert und kann über Erfahrungen berichten ?
LG Fank.

Wie bereits erwähnt, passt es nicht optimal in die TKs - die Nadel bleibt in der Plastikschablone von Dual 1-2 mm hinter der Ziellinie. Muss man halt von Hand mit anderer Schablone justieren. Aber ein gutes Brot-und-Butter-Rundnadel-MC-System wie das DL 103 gehört in jeden gut ausgestatteten Haushalt. Und dann gibt es noch die zahllosen Berichte über die optimale Anpassung. Jedenfalls ist damit ein gutes Mittel gegen langweilige Abende gegeben.

Zitat von Frank 13

Hat das schon mal jemand ausprobiert und kann über Erfahrungen berichten ?

Wenn ich mich nicht irre, hat Patrick hier über seine Erfahrungen mit dem DL 103 am 1219 berichtet. Ich betreibe ein DL 103 am 1019! Dort ist es inzwischen mein "Standardsystem" geworden!

Gruß
Roland

Zitat

Warum aber gerade besonders hochwertige Systeme mit den heutzutage eher abenteuerlichen Tonarm- und Lagerkonstruktionen besser laufen sollten, kann ich nicht ganz nachvollziehen (und bisher auch nicht heraushören).

....die Antwort ist einfach : Moving Coils, wie heute im oberen Preissegment fast nur noch zu finden, sind "anspruchslose" Systeme. Einzig eine genaue Montage ist wie aber auch bei MM's den scharfen Schliffen geschuldet.
Der "Klotz" von Magnet sorgt einfach gesagt für eine Art "Spike" Entkopplung zum Rest des Drehers. Das MC's sich so durchgesetzt haben ist dann auch noch, ich sag es ganz provokant, den trotteligen Käufern zu verdanken. Sie (die MC's) sind eben sehr genügsam, auch wenn sie mal völlig deplaziert sind. Die Käufer haben dann aber das Gefühl alles richtig gemacht zu haben.

MM's sind da viel sensibler. Allein der mechanische aufbau ist viel sensibler für jede Art akustisch mechanischer Einwirkung. Daher kann man mit hnen aber viel besser die Eigenschaften von Chassis, Antrieben, Tellern oder Armen erfahren. Das Erlebnis wird einem mit einem MC meistens nicht vergönnt sein. Das begrenzt durch seine Qualität oder eben "nicht" Qualität in der Regel alle weiteren Verbesserungen.

Daher kommt der oft gehörte Tenor über teure MC's : sie machen nur mehr plim plim, schaffen aber keine Athmosphäre oder gar musikalischen Fluss.... Das kann man mit höchstwertigen MM's in perfekten Kombinationen erfahren. Das erfordert aber sehr viel Verständnis, Kenntnisse und gutes Equipment, was oft sogar den Käufern K€ teuerer MC's aber abgeht.....

Meine 5 Cents.....

Hi Leute

Alleskönner wird es nie geben ...

Bei mir als intensiver Vinyl und auch Klangfan ist es aber so, daß keines meiner ca 10 MM Systeme an mein noch relativ preiswertes Rondo Red MC herankommt. Für mich ist es trotzdem sehr teuer aber diese Investition hat sich auf jedenfall gelohnt..
MM fetzt schon hier und da und für Powerhörer bzw DJ`s gibts nicht besseres aber an die klasklare Auflösung eines modernen MC kommt es nicht heran. Allerdings hört man es an preiswerten Phonostufen bis ca 200,- wirklich nicht soo deutlich heraus.
Also wer einen vernünftigen CD-PLayer an die Wand spielen möchte, braucht meiner Meinung nicht mit MM`s zu kommen
So und jetzt fahre ich an den See und muß CD Sound hören
lg aus Leipzig

Hi alle! Ich bin der gleichen Meinung wie Carsten. Die Auflösung von MC's ist bei gleichem Preis von MM's nicht zu erreichen. Ich hoffe ich habe jetzt keinem MM Fan auf die Füße getreten......