"Große" Systeme an den "großen" duals?

hallo,

einige der dual-dreher sind ja durchaus dafür bekannt, daß sie nicht nur zuverlässige technik zum entspannten musikhören bieten, sondern auch hohe klangliche ansprüche befriedigen können.

die standard-systeme - wie z.b. das allseits bekannte v-15 III - sind natürlich schon eine gute wahl, weil sie perfekt zum arm passen und sich natürlich von der performance her nicht verstecken müssen.

aber das besagte shure ist ja nicht das einzige system auf der welt und so manches nos-schätzchen welches man alternativ einsetzen könnte kommt dann doch in überraschend schlechtem zustand beim besitzer an.

um es mit anderen worten zu sagen: für den ganzen fehlerbehafteten nos-mist, der sich hier bei mir stapelt, hätte ich mir auch gleich ein ortofon jubilee zulegen können

mein neues lieblingsspielzeug ist ein 721 und ich habe beschlossen mal die eingefahrenen pfade zu verlassen, um mich nach bislang unentdeckten (bzw. wenig praktizierten) möglichkeiten umzuschauen...

es soll dabei nicht um prestigeträchtige geldausgaben gehen, sondern einzig und allein um die beste performance - allerdings will manch sahnestückchen auch sahnig bezahlt werden :pinch:

so habe ich in letzter zeit zwei, von einigen eckdaten her recht ähnliche systeme getestet, welche aber auch irgendwie grundverschieden sind.

(bild geliehen von ortofon)

Technical data

Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec.
2 mV

Channel balance at 1 kHz
< 2 dB

Channel separation at 1 kHz
> 22 dB

Channel separation at 15 kHz
> 15 dB

Frequency range at - 3dB
20-25.000 Hz

Frequency response
20-20.000 Hz + 4 / - 1,5 dB

Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force *)
> 60 µm

Compliance, dynamic, lateral
13 µm/mN

Stylus type
Elliptical

Stylus tip radius
r/R 8/18 µm

Tracking force range
1,25-1,50 g (12,5-15,0 mN)

Tracking force, recommended
1,25 g (12,5 mN)

Tracking angle
20°

Internal impedance, DC resistance
80 Ohm

Recommended load impedance
47 kOhm / < 500 pF

Cartridge body material
Noryl

Cartridge colour
Blue

Cartridge weight
6 g

und:

(bild geliehen von sumiko)

Cartridge
Type
MC

Frequency
Response
12Hz-50KHz

Output
Voltage/Channel
2.5mV

Channel
Separation
35dB

Channel
Balance
0.5dB

Compliance
(x10-6
cm/dyne) 12

Stylus
Size/Shape
.3x.7/Elliptical

Load
Impedance
47k
Ohms

Tracking
Force Range
1.7-2.1
grams

Recommended
Force
2.0
grams

Cartridge
Weight
9.0
grams

es handelt sich bei beiden systemen um high-output mc´s mit einfachem elliptischem schliff und eher niedriger cu. beide systeme sind sicherlich absolute preis-leistungs-knaller, wobei für das sumiko schon ein paar taler aufgerufen werden.
meine system-interessen verlagern sich immer mehr in den mc-bereich, denn nur hier sehe ich bislang ich die extrem energiereiche und klare wiedergabe, die ich so mag, perfekt umgesetzt.

zu den einzelnen systemen:

das ortofon ist ein t4p system und wahr ne empfehlung von nem lieben forenkollegen. es gibt zwar auch ein halb-zoll-derivat, aber das t4p ist wegen der tonarmstandardisierung etwas schwerer gemacht und paßt damit besser zum arm des 721. auf der testplatte liegt die laterale resonanzfrequenz somit bei 11-12 hz (die vertikale ist wegen des ar nicht wirklich feststellbar) und wird so in den grünen bereich verschoben.

klanglich spielt es sehr sauber, klar und druckvoll auf. insbesondere die völlige weigerung irgendein rillengeräusch von der verranztesten flomiplatte wiederzugeben und das höchstens sehr dezente auftauchen von knacksern im hintergrund fallen als erstes auf. der vergleich mit dem beliebten v 15 mit jico sas ist sicher geschmackssache, aber dies ist für mich subjektiv der bessere und neutralere auftritt!

tiefergehendes klangbeschreibungsgeschwurbel erspare ich mir zur schonung der leserschaft

das sumiko blue point special evo III (wat ein name!) ist in jeder hinsicht ein kurioses system. es schaut ungewöhlich aus und man findet ungewöhlich gegensätzliche klangbeschreibungen im netz. im test dreier grosser hifi-gazetten ist es einmal erster, einmal letzter geworden und einmal im mittelfeld gelandet.
auch die aussagen der besitzer gehen weit auseinander. warum dieses system derart polarisiert, ist mir ein rätsel!? es spielt neutral , "rund", nie nervig, mit breiter und tiefer büne und einer tollen atmosphäre bei blues oder allgemein handgemachtem. dazu ist noch ein bisserl punch und jede mange spass im spiel.
es paßt imho perfekt zum arm des 721. die laterale resonanzfrequenz liegt hier bei 9 hz und damit sind ja die hausaufgaben sehr gut erledigt, aber auch der subjektive klangliche eindruck ist großartig!

mit dieser kombi kommt man der wolke 7 in jedem fall ein großes stück näher, als alle anderen bislang gehörten dualdreher-system-kombis mir bislang vermitteln konnten...

grüssle henner

die edit würde gerne wissen was ihr so an den armen z.b. eines 701/704/721 ausprobiert habt - ausser dem täglichen einerlei aus dem shure programm. es geht mir hier um aktuelle systeme, die mit "frischen bauteilen" noch heute gefertigt werden, so daß man nicht um irgenwelche zerfallserscheinungen bangen muß

hallo,

Zitat von wacholder

Dynavector 20B2

...da haben wir ja noch was feines am mittelschweren dual-arm hast du mal experimente gemacht den ar gegen einen tuning ar oder ein festes gegengewicht zu tauschen? das ar war ja vor allem eine maßnahme, um weich aufgehängte systeme am eher mittelschweren arm betreiben zu können - evtl. funzt es aber bei "härteren" systemen in der starren variante besser?
welche gegengewicht könnten aus der dual-palette in den arm eines 721 passen?

Zitat von Bepone

Was mir bei deinen Tests zu den Klangbeschreibungen etwas fehlt, ist die Einschätzung der Fertigungsqualitäten der Tonabnehmer und Aussagen zum Abtastverhalten

die allgemeine fertigungsqualität scheint bei beiden systemen - soweit mit nem einfachen mikroskop erkennbar - sehr gut zu sein. das gehäuse des ortofon wirkt etwas billig, das ist aber bei der ganzen reihe so (x1 - x5) und tut der performance keinen abbruch...
geometrisch ist bei beiden systemen alles ok - sra scheint soweit erkennbar recht "grade" zu sein. in der justage des azimut variieren die beiden etwas - aber alles im grünen bereich...

Zitat von Bepone

weniger Testplatte

auf der testscheibe des cartridge-man schafft das ortofon nur 14 db und man merkt, daß es hier an der grenze ist. allerding macht es bem musikhören (mache ich gelegentlich auch ) keine zicken.
das sumiko nimmt auch die 16 db noch ganz betont locker - bei 18 bleibt es immerhin noch in der rille.

Zitat von Bepone

Sauberkeit der Wiedergabe bei kritischem Musikmaterial

beide systeme haben eine gewisse klarheit und autorität bei der wiedergabe, die auch nicht so leicht zu erschüttern ist. mir ist bislang jedenfalls noch keine schwäche aufgefallen.

Zitat von Bepone

hochtonlastig und laut / gegen Ende der Platte

einige kraftwerkscheiben haben laute und hohe synthis am ende der rille und sind sehr weit nach innen geschnitten - auch hier würde ich beiden systemen eine 1 geben.

Zitat von Bepone

Beschaffenheit des Nadelträgers und des Diamanten.

beide nackter stein auf alu-cantilever und beide recht filigran...

beide system liefern den absoluten beweis, daß ein scharfer schliff wohl nicht der königsweg sein muß! bei meinem persönlichen anforderungsprofil an eine hochklassige wiedergabe würde ich das x1-mcp am 721 in einer liga mit dem marantz cd 17 einordnen. in so fern man überhaupt digitales und vinyl miteinander vergleichen sollte. hier macht mal der eine, mal der andere was besser. besonders die geschlossenheit und klare zeichnung der virtuellen bühne finde ich - analogtypisch - beim ortofon klasse.
die detailwiedergabe und auflösung entscheidet der cd-plärrer für sich, aber das ist nicht alles - geschmacksache halt...

das evo III legt hier nochmal ne deutliche schippe drauf. es wird sicher kein detail verschwiegen, auch wenn es nicht analytisch in den vordergrund gerückt wird. das system beherscht so einige spagate. es spielt betont offen - bleibt dabei aber rund, es hat ordentlich punch - bleibt dabei aber neutral, es gibt jedes detail wieder - ohne zu zerstückeln...

beide systeme haben ne ordentliche dynamik, denn da bin ich großer fan von und keines hat probleme mit zischeln und scharfen s-lauten, denn da bin ich besonders kritisch.

grüssle henner

hallo,

Zitat von Bepone

genügend Systeme

es gab 2 dinge, die mich auf diesen weg gebracht haben.

1. zum einen bietet ortofon einen "cartridgefinder" als service im netz an. wenn man da aus lauter langeweile mal nen dual 721 in der dreherliste auswählt, spuckt der kleine helfer als vorschlag ein rondo bronze zu etwa 800 euronen aus

ja - zuerst habe ich mich kringelig gelacht, aber dann schweifte mein blick zunächst zufrieden über meine systemsammlung >>>

2. mußte ich dann feststellen, daß irgenwie nicht ein einziges der dinger wirklich perfekt war. das v-15 III braucht noch ne neue jico sas für 129,- und das xlm hat ne kanalungleichheit - überhaupt hat man wohl bei einigen shures glück, wenn die nadel grob richtung vinyl zeigt

dann ist da noch das gp 412 und ein intaktes v-15 - die haben schon ihre qualität, aber sind eben auch vertreter des typischen 70er sounds. vielen gefällt das ganz besonders - meins isses nicht.

...dann ist da nicht noch ein schächtelchen mit at´s - bei dem at 13 ist mir die nachbaunadel abgebrochen - wie es wohl mit der orginalen nos für´s at 14 klingt? kostet dann aber auch 169 euri und ob das gummi nicht verhärtet ist?

und überhaupt scheint es mir manchmal so, als wäre vieles was heute als nos auftaucht die zweite wahl von vor 30 jahren. oder hat das damals einfach kaum ein kunde bemerkt, wie durchwachsen die qualität war?

fragen über fragen - jedenfalls habe ich da keine lust mehr drauf. natürlich macht einen ein solches hobby auch zum jäger und sammler bis hin zur krankhaften schweren dualitis.
ich find´s auch schön, wenn ich so vieles schon in händen hatte und mir selbst durch erfahrung eine fundierte meinung bilden konnte - aber dann stehe ich vor dieser schublade und denke mir:
für das ganze, über jahre gesammelte geraffel hätte man ein flammneues ortofon jubilee bekommen nicht daß man unbedingt dieses system haben müßte oder es nicht auch doch wesentlich günstiger geht - das beispiel soll nur mal zur verdeutlichung der relation dienen, wie man sein geld gezielt und sinnvoll einsetzen könnte...

meinen vintagedrehern gehört natürlich mein herz und es stellt generell nie ein problem für mich dar, diese wieder in den technischen neuzustand zu versetzen - bei nem system hört´s aber leider mit den feinmechanischen fähigkeiten auf. das muß schon perfekt hier ankommen.

das ist halt eines meiner ansinnen beim erstellen dieses fred gewesen...

...ein weiteres war, daß viele gerne die hohe qualität ihrer duals bekunden, dann aber nie so wirklich ausreizen. wenn man bedenkt, was die damaligen top-dreher heute kosten würden und welches system dann eigentlich angesagt wäre und daß es heute im mc - regal so vieles schönes neues gibt, lohnt sicher mal ein blick über den tellerrand...

ich möchte auch nicht verschweigen, daß ich hilfestellung bei der systemwahl hatte. der tip mit dem ortofon stammt vom lieben franz aka dualese, der ja auch hier im forum aktiv und bekannt ist. es handelt sich dabei imho um nen preis-leistungs-überflieger und wer nicht so ein "raumdarstellungsfanatiker" wie ich ist, dem könnte dieses system von der tonalität her, je nach geschmack sogar besser gefallen, als das sumiko.

die "patenschaft" für das evo III trägt ein befreundeter user eines nachbarforums *hüstl*, der dies mal spontan zu nem hörabend als testobjekt mitbrachte und nicht mehr mitnehmen durfte

was mich aber weiter interessieren würde, wäre die frage ob sich beim 721 oder 701 der anti-resonator, nicht für härter aufgehangene und schwere systeme optimieren läßt und ob´s da weitere erfahrungen gibt...

grüssle henner

aha,

rechtschreibfehler ändern sich also nicht im zitat - auch wenn man sie im orginal verbessert

na, hoffentlich fangen die leute jetzt nicht an das teil "bille" zu nennen...

hab´s auch schon gehört und daher kam auch die assoziation es einfach als beispiel für ein absolutes spitzensystem zu nennen.

grüssle henner

hallo norbert - danke dir!

das entspricht von der tendenz her meinen versuchen mit der testschallplatte. die vertikale resonanzfrequenz, die der vertikal schwingende ar ja behandelt wird nach oben verschoben und ist kaum festzumachen. das bedeutet, eine testschallplatte durchläuft auf einem entsprechenden track die in frage kommenden frequenzen von 20 - 5 hz (sweep). dazu gibt es dann einen pilotton von ca. 1000 hz, der durch eine evtl. auftretende resonanzspitze unsauber wird, oder gar anfängt zu "wobbeln".

mit den beiden hier genannten systemen könnte man meinen eine leichte unsauberkeit bei 16 - 20 hz zu erahnen - dies läßt sich aber nicht genau bestimmen. ich gehe davon aus, daß der ar die besagte reso nach oben verschiebt und gleichzeitig stark absenkt.

dies ist wohl bei nem v-15 III notwendig, da es eigentlich eher recht weich für die eff. masse des arms (evtl. geschätzte 12 g?) aufgehängt ist. das ermöglichte dual die damaligen top-systeme an einem relativ schweren und damit resonanzresistenten arm zu betreiben...

die frage ist nun, wie es sich mit den heutigen systemen aus dem oberen regal verhält? wahrscheinlich ist hier der ar wegen kleiner cu nicht mehr wirklich nötig und es tut sich die geschmacksfrage auf, was besser klingt?
ich habe hier im board schonmal irgendwo die formulierung gelesen, der ar nehme harten systemen etwas den "glanz" - es kommt also auf einen versuch an...

vielleicht passt das gegengewicht eines 1219 in den arm des 721 oder 701? ich habe leider keins hier um zu testen - die beiden dreher aber schon

grüssle henner

na also,

Zitat von 3rd_Ear

Mein 1219-Gegengewicht passt z.B. an meinen 704

dachte ich´s mir doch - vielen dank dir!

eine weitere alternative wäre das schwingende gewicht durch ein starres teil zu befestigen (schaumstoff alleine wird den effekt evtl. nicht deutlich genug ausschalten) und die feder dafür zu entfernen - damit verliert man nicht die wirkung des zweiten ar (der ring vorne am gewicht), der wimre den eigenresonanzpeak des armrohres bekämpfen soll.

das muß ausprobiert werden! wer also noch einen kaputten 704/721 ar zum "modden" übrig hat oder ein gegengewicht von nem 1219 - bitte pn an mich

grüssle henner

hallo dirk,

danke auch für´s diagramm. was hast du denn als eff. masse des tonarms angenommen?

grüssle henner

hallo,

ich kenne diese formel: Fr = 1000 / (2 * Pi * SQRT((Masse Tonarm + Masse TA) * Compliance))

paßt das mit ner umstellung? muß mal überlegen...

grüssle henner