"Große" Systeme an den "großen" duals?

Bezug: Beitrag #40

Wenn schon, dann bitte vollständig zitieren...

Henner: *lol* Leuchtkeks trifft's leider - als MC15SuperII oder MC Nr.2 war das Ding noch deutlich dezenter unterwegs und zudem günstiger zu haben... Aber mei - auch die Preise für NOS-Systeme und Nadeln scheinen in letzter Zeit ganz schön zu steigen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Zitat von wacholder

Hi Tom !

Ich halte von diesem Plexiknubbel von Dual gar nix.
Das ist ein Schätzeisen, damit man nicht ganz so grobe Fehler macht, aber *Richtig* einstellen kann man damit nicht.

Da hilft nur eine Einstell-Lehre, die man auf den Plattenstift hängt und danach den Tonabnehmer auf Parallelität bringt. Nun gibt es dabei auch verschiedene "Ideologien" bzw. Philosophien - was meistens das Gleiche ist.
Ich nehme eine Schablone, die ungefähr nach RIAA (/ IEC paßt und die für LPs optimal ist. Die DIN Schablone ist ein Mix, der für Singles und LPs jeweils kompromißbehaftete Mittel liefert. Das ist historisch gewachsen und wenn man keine Singles (oder nur sehr wenige) hat, suboptimal.

Ich benutze die IEC-Schablone, z.B. die von Vono Labs
http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/

Einfach mit einem Drucker aus Adobe Reader mit "Anpassung der Seitengröße: Keine" auf dickes Papier ausdrucken, ausschneiden, lochen - Fertig. Beim Dreher den Stecker ziehen, Schablone auf den Teller legen, Nadel auf den Kreuzungspunkten aufsetzen und gucken, ob die Seitenlinien parallel zum System laufen. Wenn nicht, Schrauben lösen, vor- oder zurückschieben, bis es paßt.
Ende der Einstellung. Dann mit einer Vokalplatte hören, ob die S-Laute unverzischelt wiedergegeben werden.

Bis jetzt bin ich immer gut damit gefahren. Fragt Kollegen Retrostyle hier vom Board
Da haben wir neulich mal einen Bastelnachmittag gehabt.

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Das ist richtig, nachdem die Einstellung nach dieser Schablone perfektioniert wurde, war das V14 IV an meinem 741Q überhaupt nicht mehr zischelig. Dabei hab ich es vorher "nur" mit der Einstelllehre versucht und war nicht so ganz zufrieden mit der Wiedergabe, da es wie angemerkt leicht zischelte. Jetzt kann ich die Musik wirklich gut genießen. Höre im Grunde querbeet durch alle Kategorien, bis auf Volksmusik, die mag ich irgendwie immer noch nicht.

Hmm, damit ist meine Frage quasi beantwortet. Es gibt also keinen speziellen "Dual-Trick" zur 1/2-Zoll-Systemjustage, und die Dual-Lehre ist mehr so ein Schätzeisen. Auch hier ist also, wie bei jedem anderen Laufwerk, das Einstellen mit Bleistiftmine, Schablone und Geduld gefragt. Nur, dass der Punkt "Geduld" durch die nicht frei zugänglichen Schrauben deutlich mehr beansprucht wird.

TK ab, TK drauf, TK ab, TK drauf, TK ab... *Seufz* :wacko:

Naja, mal sehen, vielleicht bastel ich dann doch mal Testweise ein größeres System auf den 721, mich juckt das echt, das mal auszuloten. Und ich möchte hier jetzt auch gar nicht mit einer Kfz-Analogie wie "Breitreifen auf'n Golf" kommen, denn ich halte den 721 für ein wirklich gutes Laufwerk. Ein absolutes High-End-System ist vielleicht doch eine etwas zu große Kanone für einen dann doch zu kleinen Spatzen, aber wenn man sich überlegt, was z.B. auch ein V15 heute neu kosten würde und sich dann klar macht, wie gut z.B. so ein 721 schon ist, dann liegt der Gedanke an die 500-Euro-plus-Klasse für ein aktuelles System für so einen Dreher gar nicht mehr so fern.

Gibt es denn nun im Forum noch Erfahrungen mit anderen, neueren oder größeren Systemen in Dual-Drehern? Bisher zähle ich (außer den altbekannten Duals, alt-Ortofons und Shures) folgende erwähnte Systeme:

- Ortofon X1-MCP
- Sumiko Blue Point special EVO III
- Dynavector 20B2
- Ortofon M20E (auch eigentlich schon den Klassikern zuzurechnen)
- Denon DL-110 (war mit "anderer Dreher" auch wirklich ein Dual gemeint?)

Gruß, Swen

Das Denon DL 110 wollte ich schon als Fehlkauf abtun (gefiel mir irgendwie an keinem meiner Dreher so recht), bis ich es am 1228er über Grundig MX100 ausprobiert habe, das passt irgendwie.

Zitat von jackelsson

Gibt es denn nun im Forum noch Erfahrungen mit anderen, neueren oder größeren Systemen in Dual-Drehern?

Naja, ein Ortofon N°2 (oder Äquivalente (sie oben!) sollten es auch tun. Das N°2 lief bei mir eine gewisse Zeit am 1249. Es sollte daher am 721 erst Recht einen Platz finden können! Nur, an meinem 721ist der Platz mit einem Elac 796H dauerhaft belegt!
Übrigens, die Justierung mit der Dual Schablone (Schätzeisen!) ist garnicht so übel! Ich habe kaum noch ein Klicksystem an meinen Drehern!

Gruß
Roland

Nun, das Denon und das Ortofon sind beides ja schon mal ordentliche Brummer der gehobeneren Klasse bis zweihundert Euro, das Elac läge heute wahrscheinlich sogar noch darüber. Aber das Ortofon Nr. 2 und noch viel mehr das Elac 796H fallen doch wohl auch eher in die Kategorie "Klassiker", und das DL-110 wird ja auch schon seit Mitte der Achtziger gebaut. Es kling für mich nach wie vor ein klein wenig, als ob die meisten eingefleischten Dual-Fans an ihre klassischen Laufwerke auch am liebsten klassische Tonabnehmer montieren.


Versteht mich nicht falsch, bei mir baumelt ja auch zu meiner vollsten Zufriedenheit ein Ortofon der OM-Reihe unterm Tonarm, mitnichten eine Systemreihe, die letzte Woche erst auf den Markt gekommen ist. Und in einem anderen Fred überlege ich gerade lautstark, ob ich nicht ein herumliegendes, abgenudeltes Shure M95 mit einer guten Nadel reaktivieren sollte. Auch *das* Ding ist ja nicht gerade gestern erst erfunden worden.


Öfters werden hier ja auch noch in Threads die Ortofon VM-Reihe und kleinere Audio Technica genannt. Gut, die werden zumindest, wie das Denon, noch gebaut.


Mich würde aber wirklich mal interessieren, ob hier Leute auf ihren Klassikern auch mal brandaktuelle, hochwertigere Systeme "fahren" und wie gut sowas zusammen funktioniert. Beispielsweise größere Ortofon 2M oder kleinere Rondos, irgendwas aus der Goldring 2xxx-Reihe, kleine Benz, was größeres aus der Nagaoka MP-xxx-Reihe, große Audio Technica. Sowas...


Viele Grüße,
Swen

Zitat von jackelsson

kleine Benz

Ein Benz Micro Gold kann ich bieten. Die Limitierung liegt da aber im System selbst. Hat zwar eine vorzügliche Auflösung, aber die Natürlichkeit bleibt ein wenig auf der Strecke verglichen etwa mit einem AT33PTG, an das ich mich aber nicht im Zusammenspiel mit einem Dual erinnern kann. Das Benz tut seinen Dienst - mit den genannten Einschränkungen - an einem Dual 704 oder auch 510 ebenso gut wie an einem Thorens 160 MK nix.

Hi Stephan !

Zitat von Retrostyle

Dabei hab ich es vorher "nur" mit der Einstelllehre versucht und war nicht so ganz zufrieden mit der Wiedergabe, da es wie angemerkt leicht zischelte. Jetzt kann ich die Musik wirklich gut genießen.

Es sollte vielleicht noch angemerkt werden, daß sphärische (runde) Nadeln eher verzeihen, als elliptische.
Je schärfer der Nadelschliff (z.B. Hyper-elliptisch, Van den Hul oder Shibata), desto krasser treten auch kleine Fehler zu Tage.

Rundnadeln haben prinzipbedingt Abtastungsfehler, die sich aus der Geometrie während der Abtastung ergeben. Elliptische und andere schliff-optimierte Nadeln sind in der Hinsicht besser. Aber auch die müssen im richtigen Winkel durch die Rille gezogen werden, damit sie ordentlich arbeiten können.

Als Beispiel möchte ich mal eine Erfahrung mit dem M20E zum Besten geben.
Ich hab' eins, dessen Dual Click Laschen dem Versprödungsbruch zum Opfer gefallen sind und was konventionell mit Schrauben unter dem TK befestigt werden möchte. Ich hab's mit einem TK-24 unter einem 1228 gehabt und mich gewundert, wieso das so Scheiße klingt. Es rasselt und klingelt und zischelt, daß einem übel wird. Die Nadel ist auch unter dem Mikroskop okay, die Auflagekraft stimmt.
Mit der Schablone nachgeprüft habe ich festgestellt, daß es rund 2 mm zu weit vorne im Träger sitzt. Nach der Korrektur waren die Stör-Effekte verschwunden.

You see ?

Und das M20E ist nicht gerade als Mimose bekannt - sieht man von mangelnder "Offroad-Fähigkeit" ab, wenn man über 1.25p geht. Ich habe hier mehrere Sachen verkehrt gemacht. Der vergleichsweise kurze Arm des 1228 und ein Headshell ohne "Sado-Maso-Rädchen" haben das Problem vermutlich noch verschärft. Das Teil ist am längeren Arm von 601 / 701 / 1229 deutlich besser aufgehoben.

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Zitat von wacholder

Das Teil ist am längeren Arm von 601 / 701 / 1229 deutlich besser aufgehoben.

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Moin,

da gehst du jetzt aber mit Ronny (sigma) garnicht konform. Der sieht das M20 E aufgrund der compliance ja eher nicht am langen Arm.
Ich habs auch am 704 drauf und fühl mich wohl dabei.
Und da dürfte wohl auch das Problem dieses Freds sein. Jedes Ohr sieht, ääh, hört das anders.

So wie es ausschaut hat sich aber hier noch keiner ein 2m Bronze gegönnt

Gruß Tom

Das M20E wurde am 601 und anfangs am 701 ab Werk verbaut.
Eine hohe Nadelnachgiebigkeit korrespondiert am Besten mit einem leichten Arm. Die Armlänge ist hier erstmal zweitrangig.

Zitat von wacholder

Der vergleichsweise kurze Arm des 1228 und ein Headshell ohne "Sado-Maso-Rädchen" haben das Problem vermutlich noch verschärft. Das Teil ist am längeren Arm von 601 / 701 / 1229 deutlich besser aufgehoben.

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Das TK mit der Verstellung ist solange ohne Bedeutung, wie man nicht im Wechslerbetrieb hört. Dann allerdings halte ich das M20E für weniger geeignet, denn die Abtastung beim Wechslerbetrieb ist kompromissbehaftet.

Zitat von Bandmaschine

Das TK mit der Verstellung ist solange ohne Bedeutung, wie man nicht im Wechslerbetrieb hört.

Einschpruch, das SM (Lack und Feder)-Teil ist ja höllisch schwer, und erhöht damit die effektive Tonarmmasse.

Hallo zusammen,

nun, weil Swen (jackelsson) es explizit gefragt hat:

Ja, ich habe an meinem 721 ein Nagaoka MP 200 verbaut und bin im höchsten Maße zufrieden!

Vorher hatte ich über viele (20?) Jahre ein Denon DL110. Dieses System ist zwar auch sein Geld wert kann aber dem MP 200 nicht das Wasser reichen.

Aber, auch beim MP200 gilt der Spruch: Wo Licht ist, ist auch Schatten!

Das bedeutet, daß man sich mit der niedrigen Anschlußkapazität (<200pF) der Nagaoka's auseinandersetzen muß -will man das System ausreizen. Das beinhaltet in der Regel, daß man das Originalkabel nicht mehr verwenden kann und auch einen entsprechenden Vorverstärker, entweder anpaßbar oder aber mit ca. 100pF Eingangskapazität, haben muß damit die Gesamtkapazität möglichst niedrig bleibt.

Ich bin vom MP200 derart begeistert das ich schon ernsthaft über das MP300 nachdenke! Der 721 ist das allemal wert!

Beste Grüße

Willi

Hi !

Zitat von richibuty

Einschpruch, das SM (Lack und Feder)-Teil ist ja höllisch schwer, und erhöht damit die effektive Tonarmmasse.

Das ist ein Teil des Problems, was wenig berücksichtigt wird, wenn man TAs in die Geräte mit SM-TK einbaut.

Es ist sicher auch nicht so bedeutungsvoll, solange man Mittelklasse-Systeme verwendet, die viel Unfug wegschlucken und deren Nadel stramm genug aufgehängt ist. So extrem weiche Systeme wie das M20E sind dabei schon anspruchsvoller.

Aber wo ich immer noch herumrätsele ist, ob die Höhe der Armlagerung beim 1228 nicht schon etwas anders ist. Bei den Drehern ohne Winkelkorrektur müßte die Höhe ja immer ein Kompromiß zwischen Single- und Wechselbetrieb sein - der 1228 hat erstmals ein TK bekommen, mit dem man das beeinflussen kann. Einige "große" Geräte haben eine Korrektur direkt am Armlager ...

Naja. Jedenfalls ist auch zu beachten, daß die Winkel nicht nur in der Ebene stimmen müssen, damit ein TA gute Resultate liefert. Aber das ist ja eher was Grundsätzliches und hat mit diesem Thread wenig zu tun.

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Hi Tom !

Zitat von GuzziTom

da gehst du jetzt aber mit Ronny (sigma) garnicht konform. Der sieht das M20 E aufgrund der compliance ja eher nicht am langen Arm.

Langer Arm oder kurzer Arm sind eigentlich unerheblich.
Viel mehr Einfluß - meiner Meinung nach - hat es, ob ein Arm große oder kleine Masse hat und dessen Lagerreibung.
Bei einem langen Arm tritt die Lagerreibung im Verhältnis weiter zurück, weil halt der Hebelarm größer ist.
Für ein System mit hoher Nachgiebigkeit wäre ein schwerer, kurzer Arm mit hoher Lagerreibung tödlich, weil die Nadellagerung ja die Nachführung übernehmen muß und dabei u.U. dauernd bis an ihre mechanischen Grenzen belastet wird.

So. Das M20E ist ziemlich weich aufgehängt, was sich schon daran festmacht, daß ab 1.3p der Plastikträger fast auf der Platte schleift. Das läßt einen Rückschluß darauf zu, wie es um die seitlichen Führungskräfte bestellt ist. Die großen Auslenkungen beim Führen des Arms schlagen dann auf die Wiedergabe zurück und wenn der Arm "nachfedert" erzeugt das tieffrequente Impulse, die man optisch an den Tieftönern sehen kann. Wenn die Membranen wie ein Lämmerschwanz hin und her wackeln, ist der Arm für das System ungeeignet - egal, ob kurz oder lang.

Andersherum ist ein zu leichter Arm auch nicht gut, weil ein System einen gewissen "Bodendruck" braucht, um bei starken Rillenauslenkungen auch folgen zu können. Straffe Nadeln werfen den Arm aus der Rille, weich aufgehängte verschlucken die Impulse, weil der Arm mit der Nadel dem Impuls folgt.

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Henner: Ich meine, es gab in den technischen Daten minimale Abweichungen in Sachen Auflagekraft und Compliance sowie Ausgangsspannung - aber praktisch vernachlässigbar. Und die Grundzutaten sind auf jeden Fall dieselben für alle drei Varianten.

Grüße aus München!

Manfred / lini