"Große" Systeme an den "großen" duals?

Zitat von defektO

aß uns das thema aber nicht zu sehr auswalzen, da ich weiß, daß sowas nen großteil der mitleserschaft langweilt

Na also ich lese die ganze Zeit interessiert mit. Man will ja wissen was andere so herausfinden, berechnen, hören, interpretieren....

Hi !

Zitat von defektO

man könnte abschliessend nach dieser betrachtung feststellen, daß ta mit ner cu von 10 - 15 zumindest theoretisch sehr gut mit diesem arm harmonieren wenn sie ein "normales" gewicht von 5 - 10 g haben.

Der Dynavector 20B2 hat cu 24 und 5.3g ... da komme ich auf Fr = 7.81 Hz, wenn man die 12g für den 701-Arm annimmt.
7.59 Hz mit zusätzlich 1g Montagematerial ...

Gibt es irgendwo gesicherte Daten, wie groß die effektive Masse von dem Arm ist ?

.

Hmmm.

Beim Ortofon X1 stimmt die Rechnung mit 5,8g eff. Tonarmmasse dann aber wieder ziemlich gut mit der gemessenen Wirklichkeit von bummelig 12Hz überein, wenn ich 1,5g Montagematerial zum Gewicht des X1 hinzurechne.
Was wiegt eigentlich der T4P-zu-Halbzoll-Adapter?

Umso merkwürdiger ist, daß die Messung (9Hz) mit dem Sumiko so weit von der 5,8g-Theorie (11,9 Hz) abweicht. Mit 12g-Tonarm bekomme ich 10,0Hz heraus.

Möglicher Fehler: Bei fernöstlichen Systemen wird die Compliance allerdings in der Regel nicht mit bei 10Hz, sondern bei 100Hz gemessen und angegeben.

Audio-Technica zum Beispiel gibt immer die 100Hz-Compliance an.
Ob Sumiko auch so verfährt, weiss ich nicht.

Die "Federkonstante" der Elastomere, die die "Feder" im Nadelträger bilden, ist bekanntermassen frequenzabhängig.
Für die Tonarm-Resonanz-Berechnung muß man deshalb die dynamische Compliance in der Nähe der Resonanz-Frequenz ermitteln. Ein Teufelskreis.

Ortofon und Shure geben (sinnvoll) die Compliance bei 10Hz an. Viele (alle? die meisten?) japanische Hersteller dagegen nennen die 100Hz-Compliance, ohne dies irgendwo zu spezifizieren.

Irgendwo (vinyl-engine oder so) habe ich mal gelesen, daß die Compliance bei 10Hz immer höher als die Compliance bei 100Hz anzusetzen ist. Das genaue Verhältnis hängt vom verwendeten Material ab, ist also im Grunde nur messtechnisch zu ermitteln. Als Anhaltspunkt für die Größenordnung des Effektes wird von Faktor 2 - 3 gesprochen.

Wenn man die 100-Hz-Compliance für die Berechnung verwendet, bekommt man beim Zurückrechnen von einer gemessenen Resonanzfrequenz als Ergebnis eine zu hohe effektive Tonarmmasse heraus.

Nix genaues weiss man nicht.

Da bleibt am Ende bei noch so exkter Theorie, dann doch wieder nur Ausprobieren und Hören, weil die Hersteler sich nicht auf vergleichbare (oder wenigstens sinnvolle) Messverfahren einigen konnten.

Ich hab da mal was vorbereitet:

"Simulation des Amplituden-Frequenzganges von mechanischen Tonarm- und Tonabnehmer-Schwingungen im Frequenz-Bereich der Tonarm-Resonanz unter Verwendung eines einfachen Modells für die frequenzabhängigen Federungs- und Dämpfungseigenschaften des Nadelrägers in Anlehnung an eine Arbeit von Allen R. Grow"

Das wäre eigentlich auch mal ein geiler Titel für 'ne Doktorarbeit.

Zur Sache:

Tonarm-Resonanz bei nichtlinearer Feder und Dämpfung.ods.zip

Zitat von 3rd_Ear

Das wäre eigentlich auch mal ein geiler Titel für 'ne Doktorarbeit

Bloß nicht, sonst kopiert uns irgendein pomadiger Adelssprössling noch das halbe Forum weg, welches dann wegen Ermittlungen monatelang offline bleiben muss.

Zitat von 3rd_Ear

5,8g

Das ist erstaunlich wenig. Aber nur so passen meine Berechnungen nunmal mit dem Dual-Diagramm überein.

Mit den anderweitig für die Dual-Arme angegebenen 12g passt es überhaupt nicht:

Hallo Dirk,

rein aus der Messung von bekannten Massen, die 1:1 in die effektive Tonarmmasse eingehen (wiel ungefähr am Abtastpunkt), scheinen mir die 5,8g etwas zu niedrig. Ich habe mal ein TK24 und eine Kopfblende des CS731 abgewogen. Zusammen kommen schon 6,4g heraus. Der Tonkopf des 1229, von dem das Diagramm stammt, ist sicherlich noch deutlich schwerer. Hinzu kommt noch der Rest des Tonarmes. Die effektive Masse des 1229 Armes muss also schon deutlich höher sein als 5,8g. Die 12g scheinen mir nicht unrealistisch.

Gruß Alfred

Zitat von dualfred

Die effektive Masse des 1229 Armes muss also schon deutlich höher sein als 5,8g. Die 12g scheinen mir nicht unrealistisch.

So sehe ich es auch. Der Tonarm meines TD115 hat eine effektive Masse von 7,5g laut Herstellerangabe. Und der gilt als leicht, sicher vergleichbar den ULMs von Dual. Für mich unvorstellbar dass der 1229-Tonarm leichter sein soll.

Hallo zusammen,

die Frage, wie wohl ein neuzeitliches, großes System in meinem 721 spielen würde, treibt mich auch schon länger um. Was mich bisher aber vom Herumprobieren abgehalten hat - abgesehen mal von der mir eigenen Massenträgheit und der ja schon angesprochenen Frage der Resonanzanpassung - war das generelle Problem der exakten Justage eines höchstwertigen Tonabnehmers.

Die beiden bisher vorgestellten Systeme haben laut Aussage des Fred-Erstellers elliptische Nadeln, was ja eine gewisse Fehlertoleranz in Richtung Justage beinhaltet.

Ich selbst fahre nun auf meinem 721 ein Ortofon Super OM40, mithin also schon einen "etwas schärferen" Schliff (FG 70). Was soll ich sagen: die Justage war die Pest! Das klangliche Ergebnis war dann zwar irgendwann, nach viel, viel Gefummel, trotzdem toll. Aber ich habe immer noch die Befürchtung, dass an einem Tonarm mit besseren Justagemöglichkeiten mit einem noch exakter justierten OM40 noch mehr drin wäre.

Wie bekommt man also überhaupt vernünftig ein richtig großes System, z.B. das hier angesprochene Ortofon Jubilee, im Dual zum Laufen?

Gruß,
Swen

Zitat von dualfred

Ich habe mal ein TK24 und eine Kopfblende des CS731 abgewogen. Zusammen kommen schon 6,4g heraus. Der Tonkopf des 1229, von dem das Diagramm stammt, ist sicherlich noch deutlich schwerer. Hinzu kommt noch der Rest des Tonarmes.

Danke Dir, das ist genau der Wert, der mir für eine rechnerische Ermittlung der Massenträgheitsmomente noch fehlte!!!

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das Gegengewicht des 1219 abgewogen (100g) und auch das Tonarmrohr ausgemessen.

Rohr:
Material: Vermutlich Aluminum. Die Masse des Tonarmrohr ergibt sich aus dem Volumen multipliziert mit der Massendichte.
Länge = 190mm, Aussendurchmesser = 8mm, Innendurchmesser = 6,7mm -> Volumen 3000mm³ -> Masse = 3000mm³ x 0,0026g/mm³ = 7,8g

Für einen langen Stab. der um sein eines Ende rotiert gilt: Massenträgheitsmoment = 1/3 x Masse x (Länge)² = 1/3 x 7,8g x (190mm)²

Effektive Masse des Tonarmrohres bezogen auf die effektive Tonarmlänge (222mm) = 1/3 x Masse x (Länge)² / (eff. Tonarmlänge)²= 1/3 x 7,8g x (190mm)² / [222mm]² = 1,90g

Der Schwerpunkt des Tonabnehmers und Headshells liegt geometrisch ausgemessen bei ca. 210mm.

Etwas Rechnerei ergibt, wie gross der Abstand des Schwerpunktes des 100g-Gegengewichtes sein muß, damit es den Tonarm mit drangehängtem Tonabnehmer, (5,5g) + Headshell (6,4g) ausbalanciert:

r = 36,3mm

Massenträgheitsmoment des Gegengewichtes: M x r² = 100g x (36,3mm]²

Effektive Masse des Gegengewichtes bezogen auf die effektive Tonarmlänge: = 100g x x (36,3mm]² / [222mm)² = 2,63g

Entsprechend ergibt sich die effektive Masse des Headshell-Gelumpes = 6,4g x (210mm)² / (222mm]² = 5,73g

Addieren ergibt: die effektive Tonarm-Masse um die horizontale Drehachse zu: 1,90g + 2,63g + 5,73g = 10,26g

Der systematische Fehler durch die vereinfachende Annahme von punkförmigen Massen (Gegengewicht, Tonabnehmer, Headshell) liegt nach einer etwas genaueren Berechnung der Massenträgheitsmomente von Headshell und Tonabnehmer in Form eines Quaders und des Gegengewichtes als gleichmässig dichte Zylinder-Masse bei ca Faktor 1,005 bis 1,02.

Schlagen wir also noch zwei Prozent Fehlermarge auf das Ergebnis auf, dann erhalten wir::

1,02 x 10,26g = 10,47g.

So, jetzt habe ich mir ein Käffchen verdient!

Zitat von jackelsson

Wie bekommt man also überhaupt vernünftig ein richtig großes System, z.B. das hier angesprochene Ortofon Jubilee, im Dual zum Laufen?

Frag dich das lieber nicht. Denn wenn du es wie auch immer zum Laufen bekommen hast [1], läuft dir vermutlich anschließend das Geld weiter davon. Der Zweifel, ob der Phonopre der richtige für so ein hochklassiges System ist, wird nämlich ewig nagen. Nach dem Phonopre kommen dann der Verstärker, die Boxen, die Kabel, der Dual dran (die Reihenfolge mag variieren). Mit anderen Worten - nehmen Sie 20.000 EUR aus der Haushaltskasse und begeben Sie sich direkt ins AAA-Forum. Da werden Sie dann geholfen.

[1] Ich würde es übrigens ganz normal einbauen und justieren (vorausgesetzt, das Ding passt überhaupt ins TK).

@ outis: hmm, also ehrlich gesagt treibe ich mich durchaus auch im erwähnten Nachbarforum herum... Ich fürchte, der 721 ist bei mir, ähm..., Zweitdreher. (wenn auch nicht weniger genutzt, als mein größeres Laufwerk) Das vorhandene "Drumherum" passt schon durchaus zu dem auf dem Erstdreher vorhandenen, größeren Ortofon-Brummer.

Da der 721 aber im Verglich schon erschreckend gut ist, juckt es mich einfach schon länger, mal den großen Tonabnehmer auf den Dual zu verfrachten, einfach um mal zu sehen, was passiert. Andererseits: nach der Orgie beim Einbau des OM40 frage ich mich, ob ich das Ding jemals angemessen justiert bekomme, sich der Aufwand für "nur mal gucken" also lohnt.

Gibt es irgendwelche Tips, die ich vielleicht übersehen habe? Oder haben hier sonst echt alle Klicksysteme oder jeder eine alte Dual-Einbauschablone...?

Nö, wenn 1/2"-Systeme montiert werden, nehme ich den Ausdruck einer Schablone (welche war das doch gleich, hm...), dann der übliche Einsatz von Bleistiftmine o.ä. zur Ausrichtung, Feintuning mittels Gehör und Testschallplatte. Aber da nagt natürlich bei hochwertigen Systemen auch der Zweifel, ob man nicht mit Adjust+... Aber da ich kein so richtig hochwertiges System der Klasse Ortofon Jubilee habe, mag's hingehen.

Zitat von jackelsson

Oder haben hier sonst echt alle Klicksysteme oder jeder eine alte Dual-Einbauschablone...?

Moin,

ich hab da ja keine große Ahnung von. In der kruzen Zeit in der ich jetzt wieder "drehe" wurden die Systeme entweder geklickt oder mit der "Dual-Lehre" eingebaut. Meintest du dieses Teil?
Da wird zwar in der Bucht heftig Geld für verlangt (geht meist um die 15,- €, incl. ein paar Schrauben), aber bei dem was dein Ortoon kostet ist das warscheinlich unerheblich.
Wenn du wirklich so ne Lehre suchst, ab in den Such-Fred, so hab ich meine auch bekommen und das nicht zum ebay-Kurs.

Gruß Tom

Hi Tom !

Zitat von GuzziTom

ich hab da ja keine große Ahnung von. In der kruzen Zeit in der ich jetzt wieder "drehe" wurden die Systeme entweder geklickt oder mit der "Dual-Lehre" eingebaut. Meintest du dieses Teil?

Ich halte von diesem Plexiknubbel von Dual gar nix.
Das ist ein Schätzeisen, damit man nicht ganz so grobe Fehler macht, aber *Richtig* einstellen kann man damit nicht.

Da hilft nur eine Einstell-Lehre, die man auf den Plattenstift hängt und danach den Tonabnehmer auf Parallelität bringt. Nun gibt es dabei auch verschiedene "Ideologien" bzw. Philosophien - was meistens das Gleiche ist.
Ich nehme eine Schablone, die ungefähr nach RIAA (/ IEC paßt und die für LPs optimal ist. Die DIN Schablone ist ein Mix, der für Singles und LPs jeweils kompromißbehaftete Mittel liefert. Das ist historisch gewachsen und wenn man keine Singles (oder nur sehr wenige) hat, suboptimal.

Ich benutze die IEC-Schablone, z.B. die von Vono Labs
http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/

Einfach mit einem Drucker aus Adobe Reader mit "Anpassung der Seitengröße: Keine" auf dickes Papier ausdrucken, ausschneiden, lochen - Fertig. Beim Dreher den Stecker ziehen, Schablone auf den Teller legen, Nadel auf den Kreuzungspunkten aufsetzen und gucken, ob die Seitenlinien parallel zum System laufen. Wenn nicht, Schrauben lösen, vor- oder zurückschieben, bis es paßt.
Ende der Einstellung. Dann mit einer Vokalplatte hören, ob die S-Laute unverzischelt wiedergegeben werden.

Bis jetzt bin ich immer gut damit gefahren. Fragt Kollegen Retrostyle hier vom Board
Da haben wir neulich mal einen Bastelnachmittag gehabt.

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Zum Glück hab ich nur eher kleine ULM-Duals (3. Gen.), und dafür gibt's im MC-Bereich mitlerweile kaum noch was wirklich Interessantes. Aber wenn ich zum Beispiel einen 604er oder derlei hätte, wär ich durchaus versucht, daran zumindest mal so etwas wie ein Ortofon Salsa zu versuchen. Das AT-OC9MLII wär vermutlich auch ein interessanter Kandidat gewesen - vor dem letzten Preissprung... *seufz* Und das Denon DL301II oder das DL304 schienen mir ebenfalls geeignet.

Also da würde mir schon die ein oder andere Möglichkeit einfallen...

Grüße aus München!

Manfred / lini