Muß ein 721 erst warm laufen?

Soweit ich weiß, gibt es bei 714Q/731Q zwei Quarzregelungen; eine im Motor und eine für das Stroboskop, die vollkommen unabhängig voneinander arbeiten.

Grüßle
Patrick

Ich denke auch, dass es so ist, wie Patrick sagt.

Wenn der Teller manuell abgebremst oder beschleunigt wird, bewegt sich die Markierung.

Für 33 RPM und 45 RPM arbeitet das Strobe mit unterschiedlicher Frequenz,
also muss es einen unabhängigen Frequenzgenerator haben.

Gruß Peter

Zitat

Original von philanthus
Aber wie ist es in Pitch-On-Stellung? Steht die Strobo-Markierung dann auch wie festgenagelt, und dieses dauerhaft?

Diese Frage habe ich eben erst entdeckt.

Bei Pitch-On läuft die Markierung, je nachdem, ob der Regler auf + oder- gedreht ist. Man kann aber manuell auf null regeln, dann steht die Markierung ebenfalls wie festgenagelt und dauerhaft.

Gruß Peter

Hallo,

also mein 721 hat die gleiche " Unart ". Hab ja lange Zeit gedacht es ist der einzige, dann hab ich mich mit dem getröstet was Dual in der bedienungsanleitung schreibt aber genervt hat es mich immer.

Als Konsequenz ist seit einiger Zeit der 721 mal wieder als Hauptspieler abgelöst worden von meinem - bitte nicht schlagen - Thorens TD 320 MK II.

Ich finde das dessen Musikwiedergabe eben um den entscheidenen kleinen Punkt ruhiger, stabiler ist.

Der 721 wird ab November in mein neues Büro umziehen. Da hab ich ihn dann im Schnitt täglich 12 Stunden im Auge

Mal sehen was meine Mandanten zu dem Schätzchen sagen.

Bis denne

Wolfgang

Hallo Leute,

ich möchte diesen Thread nochmals nach vorne holen.

Wie gesagt mein 721 hat auch diese Probleme, der Unterschied bei meinem zu den " getesten " liegt aber darin, dass er auch nach längerer Spielzeit ein leicht wanderndes Strboskop hat.

Das kann jetzt die von Dual genannte Ursache haben oder doch noch eine andere - fragt sich nur welche?

Worauf sollte ich mich bei einer möglichen fehlersuche konzentrieren.

Dann noch eine Frage an die übrigen 721 Nutzer.

Wie sehr stört Euch das wandernde Strob.?

Mein 721 ist mir zu lieb als das ich ihn einmotten möchte.

Bis denne

Wolfgang

Zitat

Original von wolfgang-dualist
Wie sehr stört Euch das wandernde Strob.?

Mein 721 ist mir zu lieb als das ich ihn einmotten möchte.

Du sprichst mir aus der Seele! Vorgestern hatte ich zwei Stunden mit dem 721 gehört und das Strobo auf Stillstand geregelt. Als ich ihn dann gestern wieder benutzt hatte, wanderten die Striche derart schnell nach links, sodass ich mich nicht beherrschen konnte und dann knapp zwei Stunden vor dem Spieler saß und immer wieder am Pitch-Knopf drehte. => Es stört mich wahnsinnig!
Zu allem Überfluss funktioniert seit ein paar Tagen die Endabschaltung nicht mehr, am liebsten würde ich das Teil aus dem Fenster schmeißen!

Nee, im Ernst: Nach dem Urlaub werde ich den 721 zerlegen, um die Endabschaltung zu reparieren und evtl. ein LED-Stroboskop reinzubasteln. Auf jeden Fall werde ich nach einem 704 Ausschau halten. Aber was mache ich dann mit dem 721? Einmotten möchte ich ihn nicht, schließlich habe ich knapp 150 Euro dafür bezahlt. Ruhigen Gewissens verkaufen kann ich ihn aber nun auch nicht mehr.

Ach ja, mir ist da auch noch ein Rechenfehler aufgefallen:
Wenn ein Strich in Martins Versuch über die gesamte Breite des Strobos läuft, überspringt er nicht nur eine, sondern zwei Positionen. Die von mir berechnete Abweichung der Drehzahl beträgt also nicht 0,2%, sondern 0,4%. Und das ist recht gewaltig!

Die Geschichte mit der Netzfrequenz glaube ich schon lange nicht mehr. Das habe ich beim Stöbern im DJ-Forum gefunden:

Zitat

ich würde nicht elektrotechnik studieren, wenn mich diese themen nicht beschäftigten. die netzfrequenz darf in westeuropa nicht um mehr als 0,05% schwanken, sonst geht das entsprechende kraftwerk automatisch vom netz
(von DjKeeper)

Dass 0,4% mehr sind als 0,05%, das leuchtet ein.

Um noch ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen: Es gibt einen weiteren Hersteller, von dem ich mal was über solche Abweichungen gelesen hatte: Reloop.

Grüßle
Patrick

Zitat

Wie sehr stört Euch das wandernde Strob.?

Hmm... also ehrlich gesagt sind das Sachen, die ich nicht überbewerte. Ich war das schon von meinem Vorgängerdreher, einem Technics SL3200, gewohnt. Auch in dessen Bedienungsanleitung stand der Satz von der schwankenden Netzfrequenz und auch dort zeigte sich nach Erwärmung ein leichtes Wandern der Markierungen 8o.
Subjektiv könnte man es zwar als störend empfinden, weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf "bei einem so teuren, hochwertigen Gerät", aber objektiv betrachtet sind 0,4%, wenn es denn soviel ist, nur von jemandem mit absolutem Gehör wahrnehmbar. Und das habe ich "gottzeidank" nicht.
Ich stelle den Pitchregler beim Start auf Stillstand der Markierungen ein und kontrolliere nach einiger Zeit nochmal. Und wenn ich das vergesse, ist es auch egal. Hören kann ich es nicht!
Früher, als wir noch einen Kaiser hatten, haben wir sogar mit einem Plattenwechsler gehört, der überhaupt kein Pitch und kein Strobo hatte (Dual 1004)! Und da hat sich auch keiner beschwert. Mein späterer PE Rex lief auf allen Geschwindigkeiten deutlich zu langsam (etwa 0,5-1 U/min). Egal, ich konnte es nicht ändern.

Ich werde meinen 721 jetzt jedenfalls nicht in Bausch und Bogen verdammen, nur weil er sich erlaubt, in der Minute bei 33/min maximal 0,13 (!) Umdrehungen zu viel oder zu wenig zu machen. Man sollte da schon auf dem Teppich bleiben ;). Ist trotzdem ein verdammt guter Plattenspieler!!

mfg Holger

.. wobei sich die Frage ergibt, wozu eine Pitch-Control notwendig ist ?

Wenn eine Platte mit 33,3 periode oder 45 U/min aufgenommen ist, weshalb sollte ich die Drehzahl ändern ?

Einzig im Discothekenbetrieb könnte man damit die BPM erhöhen oder senken um beim Überblenden Rhythmusspringe ein ander anzugleichen.

Dann könnte es z.B. mal Sinn gemacht haben die LP einen kaum wahrnehmbaren Hauch schneller gestellt zu haben, um diese auf ein Kassette zu prügeln (46-47 min Aufnahme auf eine C90 Kassette).

Aber sonst ?! Für den normalen Hausgebrauch ? Braucht man(n) doch nicht ! Mit wäre daher ein tanzendes Stoboskop schnuppe. Solange die Musik richtig klingt.

Gruß

analogi67

Ich hab mal sowohl den 701 und den 704 zeitgleich gestartet und auf Null gestellt.
Jetzt nach ca. einer 3/4 Stunde weisen beide Abweichung von -0.26% auf (16 Striche bzw 8 Striche pro Minute).
Da beide Spieler nur die Netzfrequenz gemein haben spricht das schon für ein Absinken der Netzfrequenz.
Gerade jetzt in der Mittagszeit, wo eine Lastspitze des Tages ist, kann das durchaus vorkommen. Ein 1000MW Generator kann man nicht so schnell nachregeln wie einen Plattenteller. Eine konstante Frequenz können EVUs nur über einen längeren Zeitraum zur Verfügung stellen. Kurzfristig kann es aufgrund der Trägheit der Energieerzeugenden Prozesse durchaus zu Schwankungen kommen. Oder glaubt Ihr das man man einen 1000MW KKW-Block mehrfach in der Sekunde nachregeln kann?
Regelvorgänge in Kraftwerken laufen eher im Minuten bzw Stunden ab.

Grüße,
Thomas

Hallo,

@ Thomas:
also wenn ich da jetzt nichts falsch gelesen habe, gibt es die Schwankungen auch beim 704 mit EDS 900.

Also doch kein reines 721ér Problem.

Jetzt werde ich heute abend erst mal wieder meinen 721 anschließen. Dem gegenüber hab ich schon ein richtig schlechtes Gewissen.

Ich werde mal meine beobachtungen berichten.

Bis denne

Wolfgang

Muß ein 721 erst warm laufen? Ja.

wenn ihr euch einmal die Mühe macht und in den Schaltplan des 721 seht,
werden ihr bemerken das eines des frequenzbestimmenden Bauteile für die Sollfrequenz ein Kondensator ist.C6
Kondensatoren haben die unagenehme Eigenschaft ihre Kapazität mit der Temparatur zu ändern.
Damit ändert sich auch die Referenzfrequenz und damit die Drehzahl.
Da sich die Elektronic nach dem Einschalten erwärmt läuft auch die Drehzahl weg.
Beim quarzstabilisierten 714/731 sind Verhältnisse ganz anders
Stroboskop und Motor werden aus der gleichen Referenz gespeist. Wenn der Quarz seinen Wert verändert,
wird das nie auffallen, da sich mit der Drehzahl auch die Strobofrequenz ändert. Geschickt gemacht. Das gilt auch für den 'Pitchbetrieb'.

Zitat

Original von analogi67

Aber sonst ?! Für den normalen Hausgebrauch ? Braucht man(n) doch nicht ! Mit wäre daher ein tanzendes Stoboskop schnuppe. Solange die Musik richtig klingt.

Das meine ich aber auch. Mein 721 läuft bei mir jetzt seit 26 Jahren, es wäre ja wohl bescheuert, wenn ich den jetzt, nach diesem Thread aus dem Fenster werfen würde.
Bei dem 714Q, den ich seit 6 Wochen habe, steht das Strobe wie festgenagelt, aber deswegen kling die Musik auch nicht besser.

Der 721 hat mir immer höchsten Musikgenuß beschert, und das wird auch so bleiben.

Gruß Peter

Zitat

Original von Schlippo
Soweit ich weiß, gibt es bei 714Q/731Q zwei Quarzregelungen; eine im Motor und eine für das Stroboskop, die vollkommen unabhängig voneinander arbeiten.

Zitat

Original von Udo
Beim quarzstabilisierten 714/731 sind Verhältnisse ganz anders Stroboskop und Motor werden aus der gleichen Referenz gespeist. Wenn der Quarz seinenWert verändert, wird das nie auffallen, da sich mit der Drehzahl auch die Strobofrequenz ändert. Geschickt gemacht. Das gilt auch für den 'Pitchbetrieb'.

Jetzt würde es mich aber schon interessieren
Eigentlich verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof
Wobei, wenn letzteres stimmt, könnte man die Strobobirne auch rausschmeißen, oder?

Gruß Peter

Hallo,

das sich die elektrischen Werte der Bauelemente bei Temperaturänderung verändern, wurde ja schon angesprochen. Bei meinem CS606 ist mir das im Thread "Stars on 45" - Wirklich? aufgefallen. Viel schlimmer war damals aber die Erkenntnis, daß man bei 50Hz Netzfrequenz UND 45,0U/min KEINE genaue Stoboskopteilung auf den Tellerrand gravieren kann. Man stellt die 45iger-Geschwindigkeit also immer falsch ein.

Abhilfe schafft nur die Entkopplung von der Netzfrequenz als Frequenznormal und wenn die frequenzbestimmenden Bauelemente möglichst wenig auf (normale) Temperaturänderungen reagieren. Ein quarzstabilisierter Oszillator hat eine hinreichende Konstanz, auch bei größeren Temperaturschwankungen.

Auf Lulabu's Site findet man übigens ein Blockschaltbild der Motorsteuerung des 714/731 - im Bild dual79-07.

http://wega.we.funpic.de/dual79/

Der Quarz schwingt mit 4,608MHz. Dessen Frequenz wird so runtergeteilt, daß an der PLL-Schaltung als Referenz bei 33.33U/min eine Frequenz von 111,11Hz (4,608MHz / 81 / 512) und bei 45U/min eine Frequenz von 150 Hz (4,608MHz / 60 / 512) anliegt. Der Tachogenerator im EDS920 Motor erzeugt bei bei ausreichender Drehzahl genau 200 Impulse pro Umdrehung, was eben 111,11Hz bzw 150 Hz bei den beiden Nenndrehzahlen enspricht. Die PLL-Schaltung rastet ein und alle sind zufrieden.

Man sieht im Bild auch, daß die Frequenz für die Stroboskopbeleuchtung über einen extra Teiler (1:512) gewonnen wird, während der andere Teiler evt. durch den Pitchregler beeinflußt wird. Am Ausgang dieses Teilers entstehen also höhere oder niedrigere Frquenzen, als bei der normalen Teilung, worauf der Motor halt schneller oder langsamer läuft - aber trotzdem quarzgenau kontrolliert wird.

bfn hevo

Danke Hevo, für die super Ausführung, sehr aufschlußreich, selbst für mich als technische Niete.
Ich habe mich vor 25 Jahren schon gewundert, dass der 721, wenn man das Strobe bei 33 zum Stillstand bringt, es beim Umschalten auf 45 ganz langsam läuft.

Gruß Peter

Hallo Leute,

hab' das Thema noch mal nach vorn geholt, da Ihr mir hier vielleicht eine wichtige Information für meine weitere Fehlersuche geben könnt. Mein 721 hat nämlich exakt dasselbe Problem, er läuft am Anfang zu schnell und erreicht dann innerhalb von ca. 15 bis 20 min auf die "richtige" Geschwindigkeit. Soweit, so bekannt. Nun ist es bei meinem allerdings so, dass der Teller absolut geräuschlos dreht und zwar genau solange, bis er diese "richtige" Geschwindigkeit erreicht hat. Ab dann macht er ganz leichte Geräusche (alles leise, Ohr an der Zarge) die man aber natürlich in leisen Bereichen als ganz leises "Rumpeln" hören kann.

Meine Frage: ist das bei Euren genauso ?! Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht bei einem ?!

Lustig ist, dass das ganze ca. 5 Stunden so bleibt, dann wird der Teller plötzlich langsamer, man kann dann mit dem Pitch-Regler nachregeln und ab da ist wieder alles geräuschlos und bleibt auch so.

Nun ist es halt eben etwas mühselig, morgens den Plattenspieler anzustellen, damit man abends in Ruhe hören kann deshalb würde ich das schon irgendwie gern beheben, weiss aber so gar nicht, wo ich in der Elektronik mit dem Suchen anfangen soll. Hab' mir schon mal einen komplatten Kondensatorensatz zugelegt, aber vielleicht ist's ja auch ein Transistor. Hab' die sache aber erst mal ein wenig im Hinterkopf, da ich gestern einen wunderschönen 731 bekommen habe, der zur Zeit meine uneingeschränkte Aufmerksamkeit geniesst.

Mal eine Frage am Rande: hat jemand evtl. einen Motor für den 721 zuviel, den man käuflich erwerben könnte ?! Das wäre die sicherere Methode, da ich dann an dem defekten in Ruhe rumlöten kann

Merry X-mas

Stefan

Hallo!

Also wenn ich mir Schaltplan und Beschreibung von 721 anschaue, vermute ich fast, daß man das nicht leicht hinbekommt. Denn die komplette Elektronik - EDS 1000 - ist scheinbar zusammen mit dem Motor ein Regelkreis, wo fast jedes Teil die Drehzahl bestimmt.

Bei "neueren" Modellen - EDS 502 - kann man die Schaltung klar teilen:

1. Eine Schaltung, die eine stabile Soll-Frequenz liefert. Also entweder ein herkömmlicher Oszillator oder eben mit Quarz.

2. Die Meßschaltung, die die Drehfrequenz ermittelt. Egal ob mit Tacho oder Hallgenerator.

3. Eine Schaltung, die beide Werte vergleicht und den Motor richtig nachregelt.

Naja, beim 721 kann ich das irgendwie nicht finden, auch werden hier keine Frequenzen, sondern Spannungen verglichen. Somit hängt die Drehzahl nicht nur von Teil 1 ab!

Hat man bei EDS 502 eine stabile Soll-Frequenz, kommt quasi immer diese Drehzahl exakt raus! Wie gesagt, achten muß man lediglich darauf, daß diese Frequenz stimmt, und das ist nur ein kleiner Teil der Schaltung. Alle anderen, weiteren Komponenten (Treiber, Motorelektronik, Lagerreibung usw.) sind für konstante Drehzahl vorerst zweitrangig.

Und es ist einfach technisch nicht möglich, einen quarzstabilen Oszillator zu bauen ohne Quarz, vermute ich. Somit muß man sich eben mit Schwankungen abfinden.

Daß die Netzfrequenz schwankt, halte ich für ein Gerücht. Hier in Deutschland weicht diese wirklich nur im Promille-Bereich ab. Man könnte dies testen, indem man auf einen Q-Plattenspieler einen Plattenteller legt von einem Netz-Strobo-Spieler und diesen dann in Neon-Licht beobachtet. Ich trau mir wetten, die Drehzahl sitz 1A! Sämtliche Radiowecker ticken nach der Netzfrequenz, und wenn ich eine Uhr NICHT nachstellen muß, dann ist das die von meinem Radiowecker! Nur zweimal im Jahr zur Zeitumstellung! Was vor 30 Jahren war, weiß ich nicht.

Und ganz allgemein:

Bei nicht-Q-Spielern blitzt das Stroboskop mit Netzfrequenz, bei Q-Spielern blitzt es mit der entsprechend geteilten Frequenz des Quarzes im Spieler.

Bei nicht-Direktlern (CS 506..., außer CS 5000...) läuft auch der Motor mit stabiler Netzfrequenz. Der Abgleich ist u.a. nötig, damit Pitch überhaupt möglich ist, und damit man ggf. mechanische Toleranzen des Teller-Antriebdurchmessers bzw. Motorwellendurchmessers kompensiert.

Bei elektronisch geregelten Direktlern (CS 604, 607...) stammt die Strobo-Frequenz auch von der Netzfrequenz, da diese genauer ist als die im Plattenspieler erzeugte Soll-Freuenz.

Bei quarzgeregelten Direktlern (CS 617Q, 741Q...) wird das Stroboskop direkt mit dem Signal des Quarz-Oszillators angeblitzt. Damit setzt man natürlich voraus, daß der Quarz stabil schwingt. Das tut er auch. Man sieht dadurch halt, daß die Regelung funktioniert, und man kann bei Pitch-Betrieb die Nenndrehzahl finden. Dabei wird man aber auch Abweichungen sehen, die bei einem herkömmlichen, elektronisch geregeltem Gerät auftreten.

PS: Meiner Meinung nach sollte man sich hier nicht so ärgern, wenn er etwas unstabil läuft! Schaut mal ein Kassettendeck an! Selbst C 844 oder C 846. Da ist kein Quarz drin! Einfache Elektronik, keine aufwendige Regelung. Da beschwert sich keiner! Stellt Euch das Fiasko vor, man hätte ein Stroboskop eingebaut.... Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Zitat

Original von wolfgang-dualist Wie sehr stört Euch das wandernde Strob.?

Gar nicht, im Gegenteil! Bei meinem 731er stelle ich den Regler immer so ein, daß die Striche langsam vorbeilaufen. Das sieht nicht so langweilig aus und beeindruckt Gäste viel mehr! Und wenn doch mal ein Dreher-Freak kommt, kann ich ihn auch noch durch Umschalten auf "Pitch off" und leichtes Bremsen des Plattentellers per Finger beeidrucken.

Daß man einen Radiowecker nicht nachstellen muß, stimmt; dennoch sind im deutschen Stromnetz Frequenzsschwankungen von weit über 0,05% möglich und erlaubt. Stimmen muß nur der Mittelwert, d. h. daß die Netzbetreiber eine spitzenlastverursachte Frequenzabsenkung später durch eine leichte Frequenzerhöhung wieder ausgleichen. Dein Radiowecker geht also zwischendurch ein ein paar Sekunden nach und läuft später wieder schneller. Vergleiche ihn - falls er einen Sekundenzeiger hat - doch einmal mit einer Funkuhr.

Vielleicht gab es damals noch einen weiteren Grund, einen Pitch-Regler einzubauen:
Falls jemand zur Plattenmusik (vielleicht gab es damals ja sogar schon Play-back-Schallplatten?) musizieren wollte, mußte er die Tonhöhe der Schallplattenmusik der seines Musikinstrumnents anpassen.

Und wenn jemand bei den Experimenten zur Geschwindigkeitsdrift seines Plattenspielers evtl. vorhandene Einflüsse der Netzspannung ganz ausschließen will, kann er den Dreher ja an einer USV betreiben; die besseren Modelle sind meist quarzstabilisiert.

Viele Grüße
Gorbi

Zitat

Vielleicht gab es damals noch einen weiteren Grund, einen Pitch-Regler einzubauen:
Falls jemand zur Plattenmusik (vielleicht gab es damals ja sogar schon Play-back-Schallplatten?) musizieren wollte, mußte er die Tonhöhe der Schallplattenmusik der seines Musikinstrumnents anpassen.

Wenn ich mich nicht irre wird der Pitchregler meines Naka BX300E in der deutschen BDA sogar 'Tonhöhenregler' genannt, muss ich glatt mal nachschauen :D.

Übrigens war die Funktion immer ganz nett um LP's passend auf eine Cassette zu quetschen ;).