Klangunterschied 701 und 731Q

Hallo Andreas,

Dein Vergleich hinkt, weil zu viele unterschiedliche Parameter: Du müsstest schon beide Plattenspieler mit dem gleichen Abtastsystem betreiben, um aussagefähige Ergebnisse zu erhalten!

Gruß, Frank

Zitat von Andreas

Eine gute Schallplatte auf meinem 731er kann klanglich locker mit einer CD mithalten

Das zumindest stellt dem ULM-System kein gutes Zeugnis aus. Duck und wech...

Zitat von Andreas

Es gibt doch immer noch genügend Zeitgenossen, die ihre Schallplattensammlung verscherbeln, weil ihrer Meinung nach die CD der einzig gute Tonträger ist.

Millionen Fliegen...

Nee, jetzt mal im Ernst: Bei mir (meine Ohren, meine Anlage, meine Tonträger) sieht in aller Regel die CD klangtechnisch alt aus gegen die Platte (oder auch Tonband). Ok, ich habe allerdings auch keinen Super-CD-Player. Es soll ja welche geben, die auf Analogniveau spielen, aber die möchte ich mir nicht leisten. Grundsätzlich gilt aber auch: Es gibt überall - egal bei welchem Medium - gute und schlechte Aufnahmen. Wichtig ist einzig, was den eigenen Ohren gefällt. Schließlich soll's Hobby sein und keine existenzielle Krise.

Zitat von Andreas

Könnte es evt. auch am Umbau von DIN auf Cinch liegen ?

Halte ich für unwahrscheinlich - das V15-III hat eben einen anderen Charakter als das "brillianter" wirkende ULM.

Zitat von Andreas

wenn es um den reinen Vergleich der Plattenspieler geht hast Du völlig recht.

Ja, aber worum geht es denn sonst?

Gruß, Frank

Hallo Andreas,

beide genannten Dreher gehören zu meinen Lieblingsduals, wobei ich den 731 bevorzuge, allerdings mit einem anderen System.

Das V15 III hat wie schon erwähnt eine andere Charakteristik, sollte aber im Hochtonbereich gegenüber dem U.L.M. nicht abfallen, zumindest nicht so deutlich wie von Dir beschrieben.
Ein Grund dafür könnte natürlich eine abgenudelte Nadel sein, den Nachbau von F. Gleich kenne ich nicht.

Ein weiterer Grund für den Höhenabfall des Shure kann am Phonopre liegen, meine V15 III klingen auch nicht an jeden Pre gut, am besten laufen sie am anpassbaren C60.

So ein Vergleich muss hinken, aber man kann ja einfach die beiden Dreher mit ihren Systemen im derzeitigen Zustand miteinander vergleichen, und da kann es durchaus sein, dass der 731 mit ULM 60 + DN 152 besser klingt als der 701 mit V15III. Ich habe einen 714, also den manuellen oder halbautomatischen 731, mit diesem System und dieser Nadel. Für Platten aus den Achtzigern ist der genau richtig, bei Klassikplatten klingt er auch nicht schlecht, aber wenn die Scheiben aus den Siebzigern oder gar noch älter sind, dann stimmt es für meine Ohren nicht mehr. Wobei ich anmerken muss, dass eine originale DN 160 mit nacktem Stäbchen sicher noch viel besser klingt als die DN 152. Das Ortofon klingt knackig und straff im Bass ohne übertriebene sprich scharfe Höhen, insgesamt sehr angenehm und auch räumlich. Ich hatte vorher das V 15 mit MR-Nadel (leider abgebrochen beim Säubern!) daran, das klang völlig anders, manchmal fast schon steril, aber ich hatte immer das Gefühl, das es "richtig" klingt. Vielleicht will man das ja gar nicht immer, jedenfalls nehme ich auch deshalb so gern den 1219 mit Shure M91, der klingt zwar nicht "richtig", dafür aber richtig gut. Das knallt und rockt, dass es eine Freude ist.
Fazit: Mach dir keine Gedanken, wenn's gefällt ist es gut, sozusagen "richtig".

Diethelm

Hallo!

Naja, also ich verstehe diese alten Diskussionen eh nicht so recht. Ich stelle mir die Fragen:

- Was verstehen die Leute überhaupt unter "besser" und "schlechter"?

- Kommt es nun auf eine originalgetreue Wiedergabe an, im Sinne des CD-Formates, oder auf eine "angenehme". Angenehm ist meist dann der Fall, wenn Loudness-Charakter auftritt, also Höhen und Bässe etwas angehoben sind.

- Ein Vergleich mit zwei Systemen an zwei unterschiedlichen Plattenspielern ist ein Vergleich von zwei Systemen und zwei Plattenspielern.

- Wie groß sind denn die Unterschiede? Moderne Dual-Plattenspieler haben eigentlich ungefähr denselben Teller. Sie haben einen ähnlichen Tonarm. Sie haben dieselben Chassis. Fast alle 6er- und 7er-Antriebe sind ebenfalls gleich. Die Unterschiede bestehen oft der Ausstattung und an der Regelung, die jedoch trägt nicht zur Klangveränderung bei.

Für mich steht fest, wie oben auch schon geschrieben wurde: Das System bestimmt fast ausschließlich Frequenzgang und Klirrfaktor. Noch mehr, als der Spieler, bestimmt der Zustand der Schallplatte die Wiedergabe. Da könnte man oft graue Haare bekommen.

Zum Thema CD gibts so viele Diskussionen und so. Nachdem ich mir nun aber auch einiges selbst erklären kann, kann ich nur sagen: Das CD-Format dürfte dem Plattenspielerformat haushoch überlegen sein. Abgesehen von einem einzigen Argument, das technisch für die LP spricht: Der Frequenzgang über 20 kHz. Nur hört den eben niemand mehr.

Es kann jeder einen Test machen, man benötigt gar keine super Soundkarte dazu: Einfach einen Song von LP auf den Rechner aufnehmen - 16 Bit/44 kHz - und anschließend zeitgleich mit der LP wiedergeben und am Verstärker umschalten. Wer einen Unterschied hört, verdient Respekt. Jedoch glaube ich ihm so lange nicht, bis ich es miterlebt habe.

Auch mir gefallen Plattenaufnahmen oft viel besser als CD-Aufnahmen. Der Grund liegt aber darin, daß die CD schlampig aufgenommen wurde.

Gruß
Zivi

Hallo Andreas,

zubächst einmal: ein ULM 166E und eine DN 152 ist eine sehr seltsame Kombi! Das ULM 66 e ist doch ein Derivat der Ortofon OMB-Reihe passt da die DN 152 überhaupt rein oder hast Du ein ULM 60E? Letzteres ist für eine Hochtonakzentuierung bekannt, was der Widergabe eine gewisse Brillianz verleiht was wiederum bei dumpf aufgenommenen Platten vorteilhaft sein kann.

Ich selbst besitze 4 V15 III Systeme und jedes klingt anders, trotz Verwendung einunddesselben Nadeleinschubs - Alterungseffekte? Fertigungstoleranzen?. Auch das Brummverhalten unterscheidet sich zwischen den Einzelnen Exemplaren.

Mein Vorschlag: Montiere am 701 ein V15 VxMR oder ein M20E und wiederhole den Vergleich. Du wirst sehen bzw. hören, wie über Deinem 701 die Sonne aufgeht.....
Oder montiere das V15 III am 731Q und urteile dann. Im übrigen würde ich ein V15 III nur mit Original VN35 MR-Nadel betreiben oder vielleicht noch mit Jico-Nachbau.

ralph

Ich besitze einen CS 714, der ja wie schon gesagt der halbautomatische Bruder des 721 ist. Auch ich betreibe den Spieler mit dem Originalsystem (ULM 60 E mit DN 160). Einen Vergleich mit einem klassischen Shure V15 III kann ich zwar nicht anstellen, da ich hier keine direkten Vergleichsmöglichkeiten besitze. Aber zum Klang des ULM kann ich sagen, nett, macht keine entscheidenden Fehler und verhält sich gegenüber verschlissenen und verkratzten Platten sehr gutmütig. Aber absolut gesehen ist es klanglich bestenfalls in der gehobenen Mittelklasse einzustufen. Als Vergleich dient mein SL-1210, der mit einem Ortofon Rondo Red bstückt ist. Dieses aktuelle System macht alles besser, als das 'alte' ULM. Es löst besser auf (Feindynamik), es zeichnet den Bass mit deutlich mehr Kontur und auch Tiefe (ohne zu fett zu wirken!), es bildet die Höhen weitaus sauberer und brillianter ab, ohne zu hell zu klingen. Kurz, es spielt in einer anderen Liga.

Was das Shure betrifft, da hört man ja immer wieder Legenden. Ich meine, diese alten Systeme mögen vor über dreißig Jahren zur Spitze gehört haben, heute sind sie sicher immer noch sehr interessant und gehören auch einfach auf einen klassischen Dual. Aber mit guten modernen Systemen kann ein V15 m.E. dann doch nicht mehr ganz mithalten, zumindest, wenn es um Präzision und Analytik geht. Da gibt es heute einfach besseres...

Gruß

RD

Hallo,

der Umbau auf Cinch kann dann etwas mit dem Klang zu tun haben, wenn du auch das Kabel ausgetauscht hast.

Mir geht es hier nicht um Kabelklang (an den ich nicht glaube ), sondern um den Fakt, dass zu hohe Kabelkapazität die Höhen eines MM-Systemes bedämpfen kann.

Es könnte also sein, dass das Kabel entweder zu lang ist (mit der Länge steigt die Kapazität) oder es ist von sich aus zu hochkapazitiv (da gibt es große Unterschiede in der Kapazität pro Meter).

Hast du jedoch nur den DIN- gegen Cinchstecker getauscht, wird es damit nichts zu tun haben.

Ich glaube eher noch, es liegt an den unterschiedlichen Klangcharacteren der Systeme und nicht an den Plattenspielern.
Jedes System klingt anders, genauso klingen verschiedene Nadeltypen an ein und dem selben System anders.

Edit:
@RD:
Das V15/III zählt auch heute noch zur Spitzenklasse, wenn mit ordentlicher Nadel bestückt.
Um seine Qualitäten zu erreichen, wäre ein Neusystem in der Preisklasse von ca. 200€ fällig.

Am grundsätzlichen Aufbau von Tonabnehmern hat sich ab den 70er bis 80er Jahren rein gar nichts geändert.

Gruß
Benjamin

Zitat von Zivi

Der Grund liegt aber darin, daß die CD schlampig aufgenommen wurde.

Oder zumindest entsprechend mies gemastert. Fall 1: Aufnahme: Ich frage mich, warum so viele (ich sage nicht: alle) im Digitalzeitalter aufgenommene CDs relativ mies klingen (Loudness-Race, Kompression seien außen vor gelassen). Haben's die Tonmeister nicht mehr drauf, weil sie sich zu sehr auf die vermeintlich fehlerfreie Technik verlassen nach dem Motto: Was kann zwischen 0 und 1 schon schiefgehen? Fall 2: Mastering: Welch entscheidenden Einfluss das hat, hört man ja bei zahlreichen miesen LP-Neuproduktionen. Hier kommt dann spätestens allerdings doch u.a. das Thema Kompression ins Spiel.

Zitat von Andreas

so brummt es leicht im Hintergrund, während beim 731er nichts zuhören ist

Davon war doch gestern nicht die Rede, oder habe ich was überlesen? Brummen ist aber meiner Meinung nach keine Frage des Prinzips, sondern der Ausführung. Und da öffnet sich dann ein weites Feld. Denkanstöße finden sich ja schon in anderen Beiträgen. Wenn der alte Bursche brummt, wäre auch die Frage, ob alle Kontakte - z.B. im Bereich des Systems - tadellos sauber sind.

Zitat von Bepone

Das V15/III zählt auch heute noch zur Spitzenklasse, wenn mit ordentlicher Nadel bestückt.
Um seine Qualitäten zu erreichen, wäre ein Neusystem in der Preisklasse von ca. 200€ fällig.

Irgendwie bestätigst Du meine Annahme, denn ein System für 200 € würde ich wirklich nicht als Spitzenklasse betrachten.

Gruß

RD

Hallo RD,

ok das ist dann natürlich Ansichtssache; mir würde derzeit nicht einfallen, für einen Verschleißartikel mehr als 200€ zu bezahlen.

Für das V15/III habe ich jedenfalls ca. 100€ bezahlt incl. Jico SAS, und es spielt in einer weitaus höheren Liga als z.B. das Denon DL-160 das ich mir damals für mehr Geld neu gekauft hatte.

Ich wüsste nicht, was ein wesentlich teureres, modernes System noch besser machen würde als das Shure, habe aber auch noch keines jenseits der 140€-Klasse gehört.
Will sagen, ich bin mit dem V15/III und der Jico-Nadel rundum zufrieden, und das macht für mich persönlich die Spitzenklasse aus.

Edit:
Das V15/III wurde damals von der Fachpresse (und da haben die noch ordentliche Tests gemacht) als Spitzenklasse deklariert, warum sollte das heute anders sein?

Naja ist jetzt aber auch etwas OT.

Gruß
Benjamin

Zitat von Bepone

Das V15/III wurde damals von der Fachpresse (und da haben die noch ordentliche Tests gemacht) als Spitzenklasse deklariert, warum sollte das heute anders sein?

Auch damals gab es schon bessere Systeme (Van den Hul usw.). Die kosteten aber oft mehr als das Doppelte eines 7ner Dual komplett mit Shure V15.

Ich denke, ein VM silver dürfte ein V15 schon schwer in Bedrängnis bringen. Und so teuer ist das auch nicht. Spezialschliffe wie FineLine oder auch Shibata und van den Hul waren vor dreißig Jahren kaum bezahlbar. Und MC-Systeme waren auch schweineteuer oder einfach unausgereift bzw. unausgewogen.

Gruß

RD

Hallo,

das Silver kostet ja auch das doppelte wie mein V15 - ich sag' doch, 200€-Klasse

Hat ja schon den Gyger Schliff und sollte wirklich ordentlich sein. Damit stellst wiederum du dem V15 ein recht gutes Zeugnis aus.

Systeme mit "Spezialschliffen" sind auch heute kein Pappenstiel (oder bezahlst du das aus der Portokasse ) und für gute MC Systeme muss man ordentlich hinblättern. Muss ja nicht sein.

Allerdings gibt's Außnahmen; das Nagaoka JT 555 (Shibata) gibt's für 90€, das AT440MLa (MicroLine) für 150€. Jedenfalls gegen das Nagaoka schnitt das V15 mit Jico SAS besser ab (nur eine Meinung einer mir bekannten Person).

Möchte aber nicht weiter hier den Thread für dieses Thema kapern.

Gruß
Benjamin