Drehzahlabfall mit Plattenbesen etc..

Moin Zusammen,

ich habe es gestern mal bei BillyJoel auf´m 601 beobachtet, Naßabspieler mehrmals angehoben und wieder aufgelegt hatte KEINERLEI Änderungen am Strobo erkennen lassen.

Gruß vom kalten Lande und vom Mattin

Zitat

Schließlich ist durch das naß Abspielen der Reibwert und somit die Störung deutlich reduziert.

Der größte Störfaktor dürfte dabei doch der Besen bzw. das Gewicht des gesamten Lenco-Arms sein, aber der 601 hat ja einen relativ schweren Plattenteller und der Motor ist wohl auch ausreichend drehmomentstark, um sich von solchen Kleinigkeiten nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Deshalb haben ungeregelte Spieler auch meistens einen schwereren Plattenteller. Ein 1219/29 oder auch ein Thorens TD 160 sind da eindeutig im Vorteil.

Zitat

Es gibt beim Riemenantrieb zwei Arten von Schlupf, den Dehnschlupf und den Gleitschlupf.

Ja - den Dehnschlupf würde ich auch nicht als Schlupf im eigentlichen Sinne bezeichnen, weil der ja nicht, wie der Gleitschlupf, vom absoluten Weg her über die Zeit immer größer wird, sondern über die Zeit um 0 herum schwankt und akkumuliert am Ende doch 0 bleibt.
Und eben diesen Dehnschlupf würde ich nicht im Regelkreis haben wollen, dessen Schwankungen muß die Tellermasse zeitlich so weit dehnen , daß er nicht stört.

Ach ja - nein, ein Riemenantrieb ist nicht schlecht.
Die Ruhe, die ein schwerer Teller bringt, läßt sich elektronisch kaum herstellen.
Hauptnachteil des Riemenantriebs ist halt, daß der Riemen gelegentlich ersetzt werden muß.

Es sollte doch möglich sein, einen PI-Regler (und nichts anderes kommt in Frage außer PID) zum Stillstand und nicht zum Schwingen zu bringen. Man muß es ja nicht mal genau ausrechnen, sondern kann probieren und sich an den aperiodischen Grenzfall herantasten. Selbst Dual hat das geschafft, und zwar schon vor 30 Jahren. Also kannst nicht soo schwer sein, wenn selbst die es konnten...

Moin!

Ich hab RT 1 letztes Semester - zugegeben - auch nicht ganz geblickt. Der Prof.... naja.... Wir wissen zwar, wie man den Mist rechnet, aber mir fehlen die Gründe, wieso. Eigentlich sollte man das hier ja lernen.

Ich weiß aber, daß man möglichst viele Informationen in die Regelung einbeziehen soll, die man bekommt. Das sind nicht viel:

- Motorstrom
- Drehzahl

Den Motorstrom würde ich mit einem P-Regler zurückführen.

Die Drehzahl mit einem überlagerten PI-Regler. Wir haben da noch was gemacht mit überlagertem P-Regler und Bypass-Integrierer. Das hat irgendwas mit Freiheitsgraden an Einstellparametern und der Ordnung des Regelsystems zu tun (die erhöht sich glaub ich beim Bypass-Int. um 1).

Da ich bald RT 2 schreiben muß/will/soll.... werd ich mich über das eh nochmal schlauer machen. Oder ich schieb das ins 9. Semester... das wäre mir grad recht....

Gruß

Nein, im Gegenteil. Unter den Fächern, die ich hab, ist Regelungstechnik nichts tragisches. Aber er machts nur schlecht. Schlecht. Schlecht!

Differentialgleichungen lösen? Wozu? Gibts doch Laplace-Transformation, und in RT braucht man ja nur gaaanz weniger Transformationspärchen.

Hab ich was verpaßt?

Naja... bei mir scheiterts eh wieder gleich ganz am Anfang beim Normieren...

Zitat

Ich hoffe das war nicht zu akademisch

Ja, nee, danke, leuchtet ein.
Und wenn man den Riemen so macht, daß er sich kaum dehnt, ist er für einen ruhigen Antrieb nicht mehr wirklich geeignet.

Zitat

Den Motorstrom würde ich mit einem P-Regler urückführen.

Wie schon weiter oben gesagt, würd ich nicht den Motorstrom, sondern diec Motorspannung regeln, weil der Motor bei Laständerungen selbst schon die Stromaufnahme ein gutes Stück anpaßt und somit der Regelkreis davon entlastet wird. Das sollte sich mit einem negativen Innenwiderstand noch ein Stück akzentuieren lassen.
Dezentrale Intelligenz im Regelkreis, sozusagen.

Wäre interessant, auszuprobieren, ob sich der Innenwiderstand so einstellen läßt, daß die Drehzahl bei unveränderter Spannung bei moderaten Laständerungen konstant bleibt, ohne daß der Spaß instabil wird.

Zitat

Es gibt beim Riemenantrieb zwei Arten von Schlupf, den Dehnschlupf und den Gleitschlupf.

Ja - den Dehnschlupf würde ich auch nicht als Schlupf im eigentlichen Sinne bezeichnen, weil der ja nicht, wie der Gleitschlupf, vom absoluten Weg her über die Zeit immer größer wird, sondern über die Zeit um 0 herum schwankt und akkumuliert am Ende doch 0 bleibt.
Und eben diesen Dehnschlupf würde ich nicht im Regelkreis haben wollen, dessen Schwankungen muß die Tellermasse zeitlich so weit dehnen , daß er nicht stört.

Zitat

Hallo,

entschuldige bitte, dass ich so kleinlich bin , aber in der Antriebstechnik habe ich halt mein Steckenpferd. Der Dehnschlupf ist leider nicht in der Summe null. Mit Dehnschlupf ist auch nicht ein Schwingen gemeint. Er ist immer da.

Der ist immer da, keine Frage. Ich würde jedoch nicht in Absolutwerten denken, sondern in Relativen. Gerade bei der gestellten Aufgabe, ein bestimmte Drehzahl zu halten, oder nur für 2 bzw. 3 Drehzahlen den bestimmten Wert einhalten zu müssen, ist einfacher, als "infinitesimal" kleine Abstufungen Bei n(33,33), n(45), n(78 ) ist der Dehnschlupf d(33), d(45), d(78 )- halt der Riemen wird dehnt. OK. Das weiß man in der Spezifikation / Toleranz vorher. Durch mehr Last gibts einen "Delta" Dehn. OK, wenn man die Last kennt.... da lässt sich was messen und regeln. Lassen wir ab jetz den Riemen außen vor, dann müssen wir uns da nicht mehr dran stören (sorgt halt nur für Verwirrung )

Tatsächlich würde das beste Ergebnis direkt an der Welle abgenommen werden können; hierzu ist der gemeine Plattenspielermtor "büsschen" klein vor; wird aber gehen. Bei Direktantrieb ist es -fast- wurscht, denn Winkelgeschwindigkeit Welle ~ Winkelgeschwindigkeit Teller. So macht's stst. Auch das ist nicht ganz wahr, es gibt hier die Torsion. Die ist bei derartigen Winzmotoren und Winzlasten vernachlässigbar. Zumindestens fällt die Torsion weniger ins Gewicht als die Dehnung (freche Behauptung von mir, ohne die Möglichkeit einen Beweis zu erbringen bzw. es zu belegen).

Zur Erinnerung:
- Motortyp
- anzutreibende Welle
- Antriebsverfahren
- Regelung
- Sensorik
sind insgesamt ein System.

Wir gehen mit dieser Diskussion weit über das hinaus, was selbst in einem Abschlusssemester geleert wird (nein, das "h" fehlt nicht). Tatsächlich muss hier ein E-Motorenbauer und ein M-aschinenbauer ran. Nicht nur der reine Theoretiker, sondern auch der Praktiker. Ein Meßlabor ist nicht von Übel und Meßreihen. So wie aus ausschaut hat Alfred sich in dieser Richtung ausgestattet und experimentiert (da ist in dem Zusammenhang ausgezeichnet, anderes wird es nicht gehen, eine theoretische Überlegung in die Praxis umgesetzt und dann auf Herz und Nieren getestet).

Solches Material liegt bei mir - in Ansätzen - noch im Keller rum. Ehrlicherweise ist das a) mehr als 20 Jahre alt und b) auch nicht so tief wie man es bei Winzmotorenherstellen wie Berger,Papst etc. haben muss (unsere Maschinentypen waren nur "etwas" größer, Leistungen bis so ca. 1850 MVA - schlicht: eine andere Welt und Anwendungsbereich). Ich hätte da auch noch (verliehene) Literatur, die kann ich komplett zurückfordern und Alfred überlassen - ich denke du hast genug und es ist schlicht out-of-date, so wie ich auch.

Wenn es so einfach wäre... die Erfahrung von Berger, Papst, Dual, Technics, wer auch immer toppt hier wohl keiner.

=> Egal wie: Eine Lösung die Alfred sucht ist zu finden. Nur ist das so sehr erforderlich ?

Wenn man au DD setz wird es mit diesem System gedanklich besser funktionieren. Muss man sich halt nicht mit Dehnen, Gleiten, Schlüpfen etc. beschäftigen. Ceteris Paribus: Eine Lösung ist gefunden: Einen Motor der zu 99,9999 % seine Drehzahl stets genau, unerbittlich, egal von welchen Lasten hält und Störungen binnen 1 ms ausregelt. Gut.

So rum kauft man sich die nächsten Probleme ein:
- Wenn der designierter Motortyp ein DC ist, dann: Kommutierungeffekte minimieren
- Sich gedanken über die Rumpelspannung, resp. Erschütterungen machen, die der DD über die Welle an die Platte gibt.
- Sich über die Sensorik Gedanken machen (welche Größe will ich denn messen)
- Sich dann dem Regler widmen (PI, P, was auch immer) und was den geregelt werden soll (z.B. Strom, Spannung)
(Ich treibs mal in Richtung des EDS1000-2). So in etwa.

Am Ende gibt es nicht eine Lösung. Es gibt eine in die man sich reingewurstet hat, und die sich "ergeben" hat. Wenn die auch noch bezahlbar ist, ist gut. Eine Zweitentwicklung schenkt man sich oft, wenn die erste "met the requirements".

Wäre ich gedanklich eine kleine Firma, die auf dem Gebiet was erreichen will und die nicht genug eigene Möglichkeiten hat: Fragt eine Uni, ob die nicht schon so einen solchen Antrieb entwicklet haben oder noch wollen. Hat es schon gegeben... ihr könnt auch eine FH fragen, das sitzen auch mal schnell Leute mit einer soliden Lehre drin. Oder auch eine Technikerschule, Berufsakademie. Irgendein Leerkörper (Mist, schon wieder das 'h' vergessen) wird da seinen Spaß dran haben.

Da kann sich ein firmeneigenes Labor dran austoben und grundlegend >2 Lösungen untersuchen. Die anscheinlichen Besten werden genommen und ausgiebig getestet. Der beste Testkandidat wird produziert.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von dualfred
Eventuell funktioniert das so oder so ähnlich beim TD126. Wenn Du da Details zur Antriebstechnik gefunden hast, würden sie mich auf jeden Fall sehr interessieren;) .

Gruß Dualfred

Gefunden- Wegavision hatte es (Lob Lob):

http://wegavision.pytalhost.com/thorensTD126s/
http://wegavision.pytalhost.co…TD126MKIII_Service_15.jpg
http://wegavision.pytalhost.co…TD126MKIII_Service_16.jpg
http://wegavision.pytalhost.co…TD126MKIII_Service_17.jpg

Lösung hier: Tachogenerator, IC, Spannungsmessung (_15.jpg Kapitel IV.1 erster Absatz, sinngemäss getippt: " Am D116 spiegelt diese den Motorstrom wieder) usw. usf. "

Hab's nur schnell überflogen.

Werbeblabla:
http://www.thorens-info.de/html/thorens_td_126.html
"verfügte der Mk III über einen komplett neu entwickelten Antrieb mit einem Gleichstrommotor und lastabhängiger Tachoregelung (DC, 72-poliger Tachogenerator, elektron. Komparatorschaltung, APC - automatic pitch control). Da diese Technik mit einem geschlossenen Regelkreis arbeitet, können durch Mitlaufbesen oder Zusatzgewichte verursachte Drehzahlfehler ausgeglichen werden"

Prospekt
http://www.thorens-info.de/html/prospekt-scans.html
http://www.thorens-info.de/TD126iii2_1024.jpg

Achtung: Es gibt einen bösen Haken an dem Motor, der kommutiert per Büste. Nicht so elegant wie die Hallkommutierung der Dual EDS, heißt: Sind die Kohlen runtergerubbelt ist es aus ! Ersatz ist schweineteuer und wird neu nicht mehr produziert. Aber ein normaler 126 hat zwei Motoren davon, dann muss halt der Liftmotor herhalten. Allerdings ist die durchn. Lebensdauer längst überschritten, ihr bösen Buben. Konsumiert mal kräftig und kauft neue 455-1M ! Alle 20 Jahre muss alles neu sein

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von Fritz the Cat

Wie schon weiter oben gesagt, würd ich nicht den Motorstrom, sondern diec Motorspannung regeln,

Sagte ich was anderes?

Der Strom wird gemessen und dem P-Regler zugeführt, welcher die Spannung regelt, nicht den Strom! Das ist der innere Regelkreis.

Diesem Regler wird ein PI(D)-Regler überlagert, der die Geschwindigkeit mißt und den inneren Regler ansteuert.

So wird es ja scheinbar auch bei Dual gemacht.

Eine PLL würde ich auch jeden Fall einbauen, denn bisher ist das lediglich ein Regler der Art des CS 604 und das wäre ein Rückschritt verglichen mit besseren Modellen.

Ein Problem ist halt, daß sich Elektromotoren schlecht in ein mathematisches Korsett pressen lassen, weil sie sich nicht linear verhalten.
Beispiel:

Der Dreher wird eingeschaltet, es wird eine Gleichspannung an den Motor gelegt. Die Drehzahl läuft hoch. In diesem Betriebszustand integriert der Dreher, die Drehzahl ist das Integral der Spannung über der Zeit. Ein Regler wäre leicht zu dimensionieren, indem man in der Rückleitung den Ist-Wert differenziert. Aber: Bei einer bestimmten Drehzahl hört die Beschleunigung plötzlich auf, und der Dreher läuft mit konstanter Drehzahl weiter, obwohl noch die selbe Spannung anliegt. Der Dreher hört plötzlich auf zu integrieren und schaltet um auf Istwert=const. Das gleiche passiert bei Belastungen. Die Masse des Tellers sorgt dafür, daß die Last integriert wird, bis wieder eine konstante, niedrigere Drehzahl erreicht wird. Man wird also eine Art Umschaltung realisieren müssen, die den Zustand Ist=Soll erkennt und dann die Regelung umschaltet. Ich denke, das ist der wichtigste Teil an der Regelung.
Viele Grüße
Horst

Hallo!

Daß der Motor integriert und/oder ein Verzögerungsglied ist, ist klar und wahrscheinlich kein Problem. Überhaupt treten in der Natur i.d.R. keine Differenzierer auf und wenn man von gemessenen Größer (Geschwindigkeit, Strom) die Ableitung bilden würde, bekommt man Probleme, weil sich Störungen da ganz besonders stark auswirken.

Überhaupt glaub ich, daß die Geschwindigkeit nicht das Integral der Spannung ist, sondern daß der Motor sich in diesem Fall wie ein Verzögerungsglied verhält (also wie ein RC-Glied). Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß die Geschwindigkeit zuerst linear steigt und dann konstant wird. Sie muß stetig sein, ansonsten würde die Ableitung, das Drehmoment, springen!

- Induzierte Spannung ist proportional zur Drehzahl
- Strom ist proportional zum Drehmoment (Ableitung der Drehzahl)

Würde man hier von einem Spannungssprung von 0 auf 100 % annehmen, so sollte die Drehzahl plötzlich springen. Das tut sie aber nicht, weil das der Innenwiderstand des Motors verhindert. Den haben wir vergessen bisher.

Man muß unterscheiden, ob man von induzierter "innerer" Motorspannung spricht oder von der am Motor angelegten Spannung.

Die Angelegte Spannung am Motor = induzierte Spannung + Spannungsabfall am Innenwiderstand.

Im Nennpunkt wird der Innenwiderstand egal, da kein Strom mehr fließt.

Der Motor verhält sich also wie ein Verzögerungsglied.

Ich kuck mal im Skript nach, aber daß es ein Verzögerungsglied und kein reiner Integrierer ist, sollte nicht stören.

Zum Regler werden nun die Regelgröße und seine "n-1 Ableitungen" dem Regler zurückgeführt, sprich hier: Geschwindigkeit und 1. Ableitung = Strom.

Man sehe in folgendem Link (Achtung: Ein Wust an Unterpunkten, Katastrophe...) Abschnitt 4.2.1 und Beispiel 1 "Drehzahlregelung ... Gleichstrommschine".

http://www.uni-stuttgart.de/il…vorl/Kapitel_4_doppel.pdf

Im Beharrungspunkt gehen alle zurückgeführten Ableitungen (also Strom) gegen null und der "Regler mit Rückführung der n-1 Ableitungen" hat P-Verhalten.

Im I-Verhalten zu bekommen, kann man folgendes tun:

http://www.uni-stuttgart.de/il…vorl/Kapitel_6_doppel.pdf

Siehe Punkte 6.1 und 6.3 a) "überlagerte I-Regelschleife" und b) "mit Bypass-Integrierer".

Das sind nur Ergänzungsblätter, das ganze Skript ist nicht online.

Gruß

Zitat

Sagte ich was anderes?

Äh, weiß nicht, hatte ich so verstanden:

Zitat

- Motorstrom
- Drehzahl

Den Motorstrom würde ich mit einem P-Regler zurückführen.

Bei einer normalen Spannungsregelung wird ja der Motorstrom gar nicht erfaßt, sondern vom Motor selbständig der Drehzahl angepaßt - die Spannungsreglung selbst kommt ohne Erfassung des Stroms aus.

Wenn die natürlich einen negativen Innenwiderstand haben soll, wird man den Strom erfasssen müssen, so daß dann im Ergebnis auch nichts anderes herauskommen mag als was du im Sinn hast.
Ob diese Spannungsreglung dann ein P-Regler ist - keine Ahnung...

Obwohl - wäre das nicht eigentlich eher eine D-Reglung??
Zusammen mit den Motoreigenschaften, mein ich.
Aber mit diesen theoretischen Grundlagen kenn ich mich nur recht oberflächlich aus, wenn überhaupt.

Zitat

Überhaupt glaub ich, daß die Geschwindigkeit nicht das Integral der Spannung ist, sondern daß der Motor sich in diesem Fall wie ein Verzögerungsglied verhält (also wie ein RC-Glied).

Würd ich auch denken.