Drehzahlabfall mit Plattenbesen etc..

  • Hallo,


    ich bastle schon lange an einem selbst gebauten Direktantrieb8o . Dabei stoße ich immer wieder auf die gleiche Problematik. Eine konstante Drehzahl zu erzeugen ist praktisch kein Problem:) . Jedoch unter Last wie z.B. einen Plattenbesen das Drehzahlniveau zu halte, schonX( . Eine Regelcharakteristik, die die Drehzahl auch unter Last sauber hält, neigt zu kleinen Schwingungen. Eine etwas sanftere Abstimung fällt unter Last immer etwas ab.


    Na gut, habe ich mir gedacht, bist wohl doch nicht schlau genug;) :D . Bis ich mir mal diverse Modelle von Dual und anderen Firmen etwas genauer vorgenommen habe. Die ungeregelten Modelle also die Riemen und Reibradler von Dual (und auch der TD320 und der TD147 von Thorens), fallen alle unter der Last eines Plattenbesens in der Drehzahl ab. Das kann man am Stroboskop deutlich erkennen. Selbst beim Belasten mit dem abgesenkten Tonarm ist eine minimale Verlangsamung erkennbar8o . Ein leichter Abfall der Drehzahl ist ja noch kein Beinbruch. Aber es zeigt, dass selbst bei kleinen Unterschieden der Belastung die Drehzahl schwanken wird. Das heißt der Gleichlauf leidet deutlich bei undefinierten Reibverhältnissen wie z.B. denen eines Plattenbesens. Auch das Plattentellerlager spielt hier keine unwesentliche Rolle! Schönen Gruß an die "Lager-Tuner":P .


    Dann hab ich mir die Direktantriebler von Dual vorgenommen. Die sind ja geregelt;) . Der 701 zeigte ein sehr ähnliches Verhalten wie die Riementriebler. Der Drehzahlabfall durch die Belastung wurde nicht ausgeregelt. Beim 721 zeigte sich dieses Verhalten nicht. Offensichtlich regelt die veränderte Schaltung des EDS1000-2, Störungen deutlich besser aus. Beim 704 konnte ich nur eine minimalste Abbremsung durch den Plattenbesen feststellen. Die anderen Direktriebler können die Belastung gut ausregeln. Aber, mit dem Plattenbesen wird die Regelung leider auch unruhiger:( . Die Stroboskopmarkierung zappelt je nach Modell bei Belastung. Besonders gut schlagen sich die Modelle 714/31 und 741. Die Stroboskopmarkierungen bleiben auch unter Last ruhig. Hier macht sich meines Erachtens der große Unterschied im Aufwand der Reglerschaltung und des Motors deutlich bemerkbar;) .


    Die Moral von der Geschicht, belaste Deinen Plattenteller nicht;) ! Nicht auszudenken wie so mancher "Stringantrieb" auf einen Plattenbesen reagiert. Aber die benutzen dann auch einen mit kanadischen Kanninchenhaar mit optimierten Reibwerten:D :D ;) .


    Übrigens zeigte auch ein Philips 729MKII mit geregeltem Riemenantrieb ein sehr gutes Ausregelverhalten8o . Na ja, ich werd erst mal weiter forschen an meinem Direktantrieb. So schlecht liegt er ja jetzt schon nicht im Vergleich und irgendwann ist er dann fertig.


    Gruß Dualfred

  • Deine Untersuchungen dürften dann ja auch gezeigt haben, dass schwergewichtige Plattenklemmen höchstens was für die Aufhübschung in der Vitrine sind, aber nichts für den Alltag?


    Zu den Stringkonsorten: Die haben doch oft genug eine solche Plattenklemme. Klemmt die dann auch gleich die Ohren zu? Oder haben diese neuzeitlichen Laufwerke eine Regelung im Motor? Manche doch bestimmt, am ehesten diejenigen, die eine Motorsteuerung mitbringen? Ich denke an die nonpuristischen Laufwerke, bei denen man die Geschwindigkeitumstellung auf Knopfdruck an der Motorsteuerung macht (und nicht rustikal durch Umlegen des Riemens am Pulley). Da sollte dann doch zumindest eine Art Regelung vorhanden sein? Fragen über Fragen...

  • Plattengewichte ("Stabelizer") sind fast alle Tinnef. Einzig mein nur 160gr schwerer, geschenkter Nagoka-Beschwerer kann man auf dünne Mit-80er Sparpressung drauflegen.


    Einen Besen habe ich schon lange nicht mehr benutzt, eine Carbonbürste vor Spielbeginn reicht.


    Es gibt noch eine Gattung geregelter Antriebe, die finden sich beim TD110/115/126III. Bei letzerem hatte Thorens geradezu damit geworben.


    Ich nehme an auch der CS5000 & Co. wird hier auch gut funktionieren.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Saba 9141,Yamaha A-S701 (Silber), Yamaha MCR-870D

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1,MV61,CR1730,C824,HS152,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    Einmal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Zitat

    Original von analogi67
    Ich nehme an auch der CS5000 & Co. wird hier auch gut funktionieren.

    Gewiss doch, als alter Nassabspieler kann ich - soweit ich den Dual-Fuhrpark habe - Dualfreds Beobachtungen nur bestätigen. Und wenn speziell der CS-5000 nicht regeln würde, würde er bei "Zusatzlast" mit seinem Arm ja bestenfalls Winke-Winke machen, aber nichts abspielen.

    Einmal editiert, zuletzt von outis ()

  • Hallo,


    ich bin zwar kein Freund schwerer Plattenklemmen. Jedoch haben die nicht den negativen Einfluß wie z.B. der Plattenbesen. Sie erzeugen schlimmstenfalls etwas mehr Lagerreibung (die aber gleichmäßig). Beim Direktantrieb verstimmen sie noch den Regelkreis ein wenig. Der Einfluss ist aber gering, da die Plattenklemmen nur maximal Labelgröße haben und so das Massenträgheitsmoment trotz des hohen Gewichts nicht wesentlich beeinflussen;) .


    Geregelte Motoren lösen das Problem aber noch nicht, wenn sie mit einem Riemen den Plattenteller antreiben. Die Drehzahl geht im Riementrieb durch Schlupf verloren;) . Diese Konzepte haben keine Istwerterfassung am Plattenteller und können so nicht nachregeln. Die sind hier nicht besser oder schlechter als Synchronmotore, die mit der Netzfrequenz betrieben werden. Der Vorteil der geregelten Motoren liegt eher darin, dass man keinen Riemen mehr umlegen muss und dass sie unabhängig von Netzfrequenzschwankungen sind. Der Philips (und wahrscheinlich auch der CS500) kann das nur lösen, weil er die Plattentellerdrehzahl erfasst und ggf. nachregelt;) .


    Gruß Dualfred

  • Jein, bei der Regelung geht es nicht nur um die Solldrehzahl (mit SOLL-/IST-Vergleich) sondern auch um eine lastabhängige Regelung (eben jene des 126III oder anderer). So oder so hat ein Ríemen um die Treibscheibe Schlupf. Auf der gezogenen Seite Dehnen und vor der Scheibe Stauchen. Dies wird bei der grundlegenden Konstruktion berücksichtigt. Da sich durch einen Plattenbesen die Reibung über die Zeit ändern kann, wie von dir festgestellt, lässt u.a. den Antrieb "davonlaufen". Dies kann man bei einfacheren Antrieben nachregeln, indem man das Stobo beobachtet. Hier gab es mal einen Fred zum 721, wo das "Strob" über die Zeit "wanderte".


    Tatsächlich sind die Auswirkungen eher akademischer Natur, auch das Schneiden der Platten kann, wenn auch geringere, Abweichungen. Hörbar ist das ganze eh nicht. Höchstens wenn ein Meßton über die ganze Länge geschnitten wäre- ich denke, es ist klar, das sich keiner ca. 22 min bspw 400 Hz antun willl und das per Oskar misst ;)


    Spannend ist das ja auch nur wenn es einen rastenden Pitch +/- 0% hätte, der ohne SOLL der Meinung ist, sein IST zu halten. Denon löste das über einen Tonkopf, stst hat eine Magnetspur am Tellerfuß eingebracht. Wie Thorens das gelöst hat sehe ich mir nochmal die Schaltung an, ich hab ja nun einen 126III und dazu einen Anlass. Interessant wäre da auch noch der SL1210.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Saba 9141,Yamaha A-S701 (Silber), Yamaha MCR-870D

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  • Hallo,


    wie der TD126 genau aufgebaut ist, weiß ich nicht. Jedoch hatte ich schon das Vergnügen ihn bei einem Kumpel zu bewundern. Eine Drehzahlerkennung am Plattenteller konnte ich dort aber nicht erkennen. Wenn dem so ist, kann die Regelung nur die Motordrehzahl selbst erfassen und ausregeln. Den erhöhten Schlupf im Riementrieb durch zusätzliche Belastung kann die Regelung dann per Prinzip nicht erkennen:( .


    Beim Technics SL1210 erwarte ich mir ein perfektes Regelverhalten. Die Leute von Panasonic waren da ja wirklich Spezialisten. Selbst überprüfen ich konnte ich das bis jetzt aber nicht.


    Ob das ganze nun hörbar oder sich nachteilig auf den Klang auswirkt, ist sicher eine Sache der Größenordnung der Fehler;) . Die von mir festgestellten Drehzahlabsenkungen lagen alle deutlich unter der 0,1% Grenze und somit wohl kaum wahrnehmbar. Damit meine ich Abweichung von der Solldrehzahl, nicht Gleichlaufschwankungen;) ! Die Abweichung von der Solldrehzahl kann man mit dem Stroboskop leicht abschätzen, indem man die Anzahl der wandernden Striche pro Minute zählt und ein bischen rechnet.


    Ein bischen kritischer verhält es sich mit den Gleichlaufschwankungen. Da kann man zwar auch mit dem Stroboskop etwas schätzen, aber Messen ist das nicht. Bei Gleichlaufschwankungen ist das Ohr leider empfindlich:( . Hier kommt auch die Regelung ins Spiel. Während sich ein ungeregelter Riementriebler einfach ein bischen von der Solldrehzahl abbringen lässt (allerdings auch schwankend bei Lastwechseln), schiebt der Regler beim Direktantrieb je nach Last etwas nach. Gerade bei nicht konstanten Reibverhältnissen (wie z.B. dem Plattenbesen) und wenig ausgeklügelter Regelschaltung, kann der Antrieb schon unruhig werden und wohl je nach Ausmaß der Störung auch hörbar:( . Ich würde meinen Plattenspielern beim Abspielen daher keinen Plattenbesen gönnen;) .


    Gruß Dualfred

  • Zitat

    Original von dualfred


    ..Drehzahlerkennung am Plattenteller konnte ich dort aber nicht erkennen. Wenn dem so ist, kann die Regelung nur die Motordrehzahl selbst erfassen und ausregeln.


    Ja, wird so ein.


    Zitat

    Original von dualfred
    Den erhöhten Schlupf im Riementrieb durch zusätzliche Belastung kann die Regelung dann per Prinzip nicht erkennen:( .


    Werbung ist halt geduldig. Wenn ich nochwas dazu finde, poste ich es nach. Letzten Endes ginge in einer Einfachschaltung irgendwie n(0)= ohne Besen plus ein irgendwie geartetes "Offset". Ich les mich mal ein....


    Zitat

    Original von dualfred
    Ob das ganze nun hörbar oder sich nachteilig auf den Klang auswirkt, ist sicher eine Sache der Größenordnung der Fehler;) . Die von mir festgestellten Drehzahlabsenkungen lagen alle deutlich unter der 0,1% Grenze und somit wohl kaum wahrnehmbar. ..
    ..


    Ein bischen kritischer verhält es sich mit den Gleichlaufschwankungen. Da kann man zwar auch mit dem Stroboskop etwas schätzen... Bei Gleichlaufschwankungen ist das Ohr leider empfindlich.. Während sich ein ungeregelter Riementriebler einfach ein bischen von der Solldrehzahl abbringen lässt (allerdings auch schwankend bei Lastwechseln).


    Das schiebt die gespeicherte Energie im Teller locker nach; deshalb brauchen Riementriebler entsprechende Massenträgheitsmomente. Selbst ein ansteigender Strom ~ Drehmoment käme zeitverzögert, beim SOLL/IST-Vergleich wäre der Schwellwert erreicht und dem müsste sofort wieder durch fallenden Strom dem Effekt entgegenlaufen, bis zum unteren Schwellwert, dann muss er wieder "Gas" geben. Tatsächlich passiert dies beim TD126III, wenn das Öl zu dünn ist (Störübertragung). Ansonsten muss die Regeltotzeit dem System angepasst sein (Führungsübertragung), -und das ist der Fall- das ist die Zeit, wo der Regler auf die Strecke per Stellglied die Stellgröße stellt und per Rückführglied das Ergebnis zurückgegeben wird (das kann man feiner ausdrücken, doch das lecker Bier steht dem entgegen).


    Dazwischen, wie gesagt, bügelt das die Massenträgheit 'wech', der Antrieb hat das normale Ruckeln bzw. die beim Stromwender üblichen Kommutatoreffekte; wie ein Delle in der Drehmomentkurve. Auch das ist nicht so sehr das Problem, das geht über den Riemen einher mit der gespeicherten Schwungenergie "verloren"; der Regler fährt so gut wie nie seine Extremwerte ab.


    Ein Jaulen bei Riemen kenne ich nicht, nur dann wenn der Riemen fix und fertig ist. Hier ist der Riemen derart gedehnt, dass da nichts mehr zu machen wäre. Das passiert aber in Praxis nicht, vorher fliegt der Riemen beim Anlauf ab. Ist alles recht unkritisch, das eine Angabe zu Wow und Flutter in % ungefähr soviel ausmacht, wie in einem Kartenquartet über Autos...der eine hat 4 und der andere 12 Zyklinder, dafür hat der andere... irgendwas besseres.


    Ein Lastwechsel bei normalem Betrieb wäre höchstens die unnormale Umschaltung der Geschwindikeit. Das ist hier auch unkritisch, weil eigentlich.. Fehler des Benutzers.


    Zitat

    Original von dualfred


    und wenig ausgeklügelter Regelschaltung, kann der Antrieb schon unruhig werden und wohl je nach Ausmaß der Störung auch hörbarunglücklich .


    Ich hatte schon so alles mögliche auf den Plattenspielern drauf, verschiedene Lencoclean und Bürsten. Bei nicht einem hatte ich einen höhrbaren Effekt. Klar, der ist da, doch auch ein nicht Quartz DD (kein PLL) läuft ja nun auch weg, stört das wirklich ?


    Zitat

    Original von dualfred
    Ich würde meinen Plattenspielern beim Abspielen daher keinen Plattenbesen gönnen .


    Ich auch nicht.


    Zitat

    Original von dualfred
    Beim Technics SL1210 erwarte ich mir ein perfektes Regelverhalten. Die Leute von Panasonic waren da ja wirklich Spezialisten. Selbst überprüfen ich konnte ich das bis jetzt aber nicht.


    Die Boys waren gut. Gibt es nicht bei wegavision ein Manual ? Wenn es mich nicht täuscht auch ein büstenloser DC-Motor.


    Die hatten auch genug Zeit zum üben, ich recycle mal ein wenig Blubber aus einer PN von mir und einem andern Forum ;) Anliegende Info im Postskriptum (revided) schrieb ich einem Dual-board.de Kollegen..



    Gruß


    Wolfgang


    PS:



    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Saba 9141,Yamaha A-S701 (Silber), Yamaha MCR-870D

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1,MV61,CR1730,C824,HS152,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    2 Mal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Also ich spiele grundsätzlich mit Lencoclean. Mein 714 lässt sich vom mitlaufenden Rohr nicht im geringsten beeindrucken, der 604 zuckt ein bisschen und wird auch im Verlauf der Platte mal langsamer, mal schneller, dies aber auch ohne Lencobürste. Und was meine 1216 und 1218 machen, will ich gar nicht wissen, langsamer werden sie auf jeden Fall, das muss man mit dem Pitch ausgleichen. Übrigens laufen viele ungeregelte Riementriebler wie Thorens TD 160 und Konsorten im Normalfall ein bisschen schneller, um von mitlaufenden Besen dann auf Sollgeschwindigkeit abgebremst zu werden.
    Hören können wird man das aber in den seltensten Fällen. Die HiFi-Norm erlaubt immerhin 1% Abweichung, das schafft ein Besen bei einem 3kg-Teller nicht.
    Und was die Gleichlaufschwankungen angeht, so bringt schon eine schlecht zentrierte Platte soviel Jaulen ins Wohnzimmer, da braucht man über eventuelle Auswirkungen eines mitlaufenden Besen wirklich nicht mehr nachzudenken.
    Man sollte auch bedenken, dass das, was man am Stroboskop sieht, akustisch doch gar keine Auswirkungen hat. das hört kein Mensch, wenn statt 0,045 % jetzt 0,06 % Schwankungen entstehen. Selbst die erlaubten 0,2 % der HiFi-Norm sind noch praktisch unhörbar, und Flutter entsteht durch Besen nicht, ich wüsste jedenfalls nicht wie.


    Ich habe mal im Prospekt für einen DUAL gelesen: Das Schlimmste, was Ihrem DUAL passieren kann, ist die Schallplatte.
    Stimmt!


    :)

    "Leeve Mann!", sach ich für die Frau.


    Diethelm :|

  • Zitat

    Original von dualfred
    Dann hab ich mir die Direktantriebler von Dual vorgenommen. Die sind ja geregelt;) . Der 701 zeigte ein sehr ähnliches Verhalten wie die Riementriebler. Der Drehzahlabfall durch die Belastung wurde nicht ausgeregelt. Beim 721 zeigte sich dieses Verhalten nicht. Offensichtlich regelt die veränderte Schaltung des EDS1000-2, Störungen deutlich besser aus.
    Gruß Dualfred


    Hallo Dualfred,
    ich weiß nicht, ob Du Dich schon einmal mit der Theorie von Regelkreisen befasst hast. Ein P-Regler ist einfacher zu dimensionieren, er stellt aber immer eine kleine Abweichung von der Nenndrehzahl ein. Bei Belastung wird diese Abweichung grösser. Wenn Du alle Störfaktoren ausregeln willst, brauchst Du einen PI-Regler, ein Regler mit Proportional- und Integralteil. Der Regler im 721 ist von diesem Typ. Das Problem beim I-Anteil ist: Mit einem OP als Regelverstärker wird der I-Teil als Kondensator zwischen Ausgang und Minuseingang realisiert, d.h. es besteht keine ohmsche Verbindung zwischen Ausgang und Minuseingang. Dadurch findet der Regelkreis beim Einschalten keinen stabilen Zustand, weil der Minuseingang vom Ausgang nicht auf ein bestimmtes Gleichspannungspotential gezogen werden kann. Aus diesem Grund wird man entweder den C hochohmig überbrücken und eine kleine Regelabweichung akzeptieren. Oder aber man macht eine Umschaltung derart, daß der Regler beim Hochfahren als P-Regler arbeitet und nach erreichen des ungefähren Sollwerts auf PI umgeschaltet wird. Wenn ich das richtig sehe, wird das im 721-Motor durch den BF245-FET am OP realisiert.


    Das Ruckeln bei Belastung mit einem Plattenbesen kommt daher: Der Teller reagiert mit seiner grossen Masse wie ein Tiefpass. Wird der Motor z.B. gedrosselt, nimmt die Drehzahl sehr langsam ab, und das ist in die Zeitkonstante des Reglers eingearbeitet. Kommt ein Plattenbesen drauf, ändert sich das erheblich, die Tellerdrehzahl nimmt erheblich schneller ab, und der Teller reagiert so, als hätte er plötzlich eine viel kleinere Masse. Der Regler überschiesst dann. Das lässt sich aber durch eine entsprechende Auslegung des Regelkreises verhindern.


    Ich bin gespannt, wie Dein Ergebnis aussehen wird!
    Viele Grüße
    Horst

  • Zitat

    Original von HorstM


    Hallo Dualfred,
    ich weiß nicht, ob Du Dich schon einmal mit der Theorie von Regelkreisen befasst hast. Ein P-Regler ist einfacher zu dimensionieren, er stellt aber immer eine kleine Abweichung von der Nenndrehzahl ein. Bei Belastung wird diese Abweichung grösser. Wenn Du alle Störfaktoren ausregeln willst, brauchst Du einen PI-Regler, ein Regler mit Proportional- und Integralteil.
    ...
    Viele Grüße
    Horst


    Hallo Horst,


    die Regelungstechnik ist mir bekannt;) . Klar ist auch, dass ein PI-Regler die richtige Wahl wäre. Das Problem liegt aber in der richtigen Dimensionierung. Gerade das Ausregeln von Störungen unterschiedlichster Art ist sehr problematisch. Die Regelstrecke ist ja auch sehr träge mit dem relativ schweren Plattenteller.


    Die späteren Direkttriebler nach dem 721 haben auch einen verschachtelten Regler bekommen. Über einen kleinen Widerstand in Reihe zum Motor wird der aktuelle Motorstrom erfasst. Sobald dieser durch eine noch so kleine Belastung ansteigt, wird dem eigentlichen Drehzahlregler die Referenzspannung erhöht. Das ist wesentlich schneller als wenn der Drehzahlregler selbst über eine minimal abfallende Drehzahl und einem großen P-Anteil ausregeln müsste. Allerdings ist so ein verschachtelter Regler gar nicht so leicht in der Auslegung:( . Da übe ich noch;) , aber ich hab ja eh gerade Urlaub;) :D .


    Gruß Dualfred

  • Hallo Dualfred,
    sorry wenn ich jetzt Eulen nach Athen getragen habe :D
    Hast Du einmal darüber nachgedacht, die Regelung mit einem PIC oder einem ähnlichen programmierbaren Controller zu machen? Da die Vorgänge recht langsam sind, würde ein Billigteil mit 20MHz Takt locker ausreichen, und Du kannst die Regelung nach Belieben auf alle möglichen Fälle "vorbereiten" - wo die Hardwarelösung sehr kompliziert werden würde.
    Viele Grüße
    Horst


  • Hallo Wolfgang,


    ich möchte keineswegs dem Thorens 126 in irgendeiner Weise klanglich etwas absprechen;) . Ich beschäftige mich lediglich mit Störfaktoren für die normale Plattentellerdrehung und wie man ihnen regelungstechnisch entgegnen kann. Daher interessiert mich natürlich auch der Aufbau des TD126 und wie man dort an die Problematik rangegangen ist.


    Obiges Zitat von mir ist aber keine Werbeaussage. Es ist das Prinzip eines Riemenantriebes nicht nur beim Plattenspieler. Letztlich kann man das bei einem Riementriebler mit Synchronmotor (z.B. einem 510) direkt sehen. Die Drehzahl des Motors ist per Motorprinzip (Synchronmotor) fix. Belaste ich nun den Plattenteller fällt die Drehzahl je nach Höhe der Last unterschiedlich ab. Dieser lastabhängige "Verlust" muss offensichtlich im Riementrieb stecken bleiben.


    Ich kann mir schon vorstellen, dass man über die Erfassung des Motorstromes bei einem DC-Motor an Stelle eines Synchronmotors eine Proportionalität zur zu erwartenden Drehzahlabweichung ableiten kann. Dafür muss man aber von einer hohen Konstanz der Reibverhältnisse im gesamten Riementrieb über die Zeit und über die Serienstreuung ausgehen.


    Eventuell funktioniert das so oder so ähnlich beim TD126. Wenn Du da Details zur Antriebstechnik gefunden hast, würden sie mich auf jeden Fall sehr interessieren;) .


    Gruß Dualfred


  • Hallo Horst,


    ja, ich habe in der Tat auch schon über ein Microprozessor-Lösung nachgedacht;) . Besser gesagt ich habe mir schon eine einfache Harware-/Softwarekombi gekauft. Hier ist jedoch die Programmierung eine große Hürde für mich. Ich besitze lediglich Grundkenntnisse in Turbo-Pascal. Da ist einiges an Einarbeitungszeit nötig:( .


    Zur Zeit fahre ich so zu sagen "dreigleisig" für meine Reglerlösung. Ich habe eine rein analog aufgebaute Lösung, eine diskrete digitale Lösung mit und ohne PLL (wie z.B. in beim EDS930) und eben eine Microprozessorlösung (allerdings noch nicht programmiert).


    Gruß Dualfred

  • Ich würde denken, daß eine gar zu konsequente Ausregelung aller Belastungen zwangsläufig zu mehr Flutter führen muß, als es mit einer trägerem und toleranteren Regelung möglich ist.
    Wenn dem so ist, würde ich lieber leichte Drehzahlabweichungen als mehr Flutter haben.

  • Zuerst: Da ganze Thema mit den P, I, D Reglern und deren Kombinationen habe ich auch bis zum Erbrechen durchgekaut. Es ist denn denn nur hier schwierig, die entsprechende Theorie drehzahlveränderbarer Antriebe, inkl. dem gesamter Umgebung auseinander zu legen. Dafür ist leider ein hobbygetriebenen Forum eher nicht für ideal. Ich gruppiere dein Zitat um, kürze wo es geht und dann versuchen wir es einmal anderes herum bzw. wie es ideal zu lösen wäre, mit heutigen Mitteln, kann ein Sonderthema werden.


    Zitat

    Original von dualfred
    ..
    ich möchte keineswegs dem Thorens 126 in irgendeiner Weise klanglich etwas absprechen;) . Ich beschäftige mich lediglich mit Störfaktoren für die normale Plattentellerdrehung und wie man ihnen regelungstechnisch entgegnen kann. Daher interessiert mich natürlich auch der Aufbau des TD126 und wie man dort an die Problematik rangegangen ist.
    ...


    Eventuell funktioniert das so oder so ähnlich beim TD126. Wenn Du da Details zur Antriebstechnik gefunden hast, würden sie mich auf jeden Fall sehr interessieren;) .


    Es geht ja nun nicht um die Qualität des irgendeines Plattenspielers, lediglich die des Antriebes und seiner Regelung. Würde man in den Modellen eines Herstellers bleiben, so gäbe es hier z.B. den TD104. Das der insg. kein Ruhmesblatt war, denke ich, muss nicht gesagt werden.


    Tatsächlich geht um den Überlegung : Nur mit einer bestimmter Art von Antrieb kann man alles störende ausschließen. Dies wird immer nur näherungsweise erreicht, denn jede Lösung hat irgendwie Vor- und Nachteile. Es geht also nur darum, welche Lösung kann mit dem ökonomischen Prinzip erreicht werden. Oder anders rum: Das LASTENHEFT und das ZIEL mit möglichst WENIG AUFWAND erreichen, zuammengefasst: Lastenheft -> Ziel -> wenig Aufwand.



    Zitat

    Original von dualfred
    Obiges Zitat von mir ist aber keine Werbeaussage. Es ist das Prinzip eines Riemenantriebes nicht nur beim Plattenspieler. Letztlich kann man das bei einem Riementriebler mit Synchronmotor (z.B. einem 510) direkt sehen. Die Drehzahl des Motors ist per Motorprinzip (Synchronmotor) fix. Belaste ich nun den Plattenteller fällt die Drehzahl je nach Höhe der Last unterschiedlich ab. Dieser lastabhängige "Verlust" muss offensichtlich im Riementrieb stecken bleiben.


    Ist von Ansatz her schon ok, nur es muss differenziert werden:
    1. Ein EDS ist z.B. ein Gleichstrommotor, mit DIREKT Antrieb an einem Dual-DD, Technics-DD
    2. Ein SychronMotor, wie bei 126II oder 500er Dual hat einen RIEMEN Antrieb.
    3. Nur 2, nur anstelle des SM ein DC
    4. Irgendetwas anderes des Herstellers x mit Modell y und Konzept z.

    Alles hat erstmal nicht miteinander zu tun: Das eine ist der Motor und das andere das Antriebsverfahren . Dann die passende Regelung (auch ein rein netzgeführter SM ist eben dem Diktat der Netzfrequenz ausgeliefet) Eine Aussage auf die andere rüber zumappen gibt so keinen Sinn.


    Klar ist: Ein SM dreht immer, bis zu seiner Stabilitätsgrenze (Polradwinkel) immer synchron zu umlaufenden Magnetfeld. Eine ASM macht dies bereits nicht, der hat prinzipbedingt selbst einen Schlupf. Den DC Motor gibt es in zwei Hauptbauformen 1. Fremderregt 2. Eigenerregt. Beiden gemein ist, das die Drehzahl nicht wie bei SM konstant bleibt, man kann auch sagen: Die schlupft. Das ist aber nur die halbe Miete, es geht ja nicht nur um den Motor alleine.


    Die Antwort ist eine andere: Weil durch die zusätzliche Last (Pmech nimmt zu) der Antrieb gebremst wird, wird der Riemen zusätzlich gedehnt. D.h. nichts anderes: Man belastet den Motor zusätzlich und nicht wie er ursprünglich ausgelegt ist. Nur: die paar [mN] oder die paar [gr] sind immer noch im Rahmen der Spezifkation, also : so what. Man kann immer die Spezifaktion enger auslegen ud wenn es von Intresse ein strenge selbst aufstellen. Die ist dann aber ggf. nicht Normgerecht.


    Alle Motoren werden an der Welle durch Last gebremst. Last ist z.B ein Teller, eine Nadel, ein Besen, was auch immer, egal ob Direkt oder Riemen. Lediglich das Verhalten der Motoren ist unterschiedlich, das -Verhalten der Regelstrecke und ebenso die Regelung selbst ist anders konstruiert.


    - Eine SM, egal ob direkt oder mit Riemen dreht solange synchron, bist das sein Drehmoment nicht mehr ausreicht; schlicht: Das Drehfeld reißt ab und der Läufer poltert. Auf Dauer wird der Antrieb mechanisch und elektrisch zerstört.
    - Eine ASM kippt beim Kippschlupf, bleibt stehen und oft wird der Motor schnell durchbrennen.
    - Ein DC nimmt solange Nennstrom auf, wie die Regelung oder das Netz hergibt, und brennt bei einem bürstenbehaftet erst am Büstenfeuer, dann an der Wicklung etc.


    Soweit darf es im Betrieb nie kommen.


    Ob den nun alle Motortypen direkt oder Riemen sind, ist egal, zu stellende Größe ist die Drehzahl, Stellglied der Strom. Bei Nennbedingungen, Nenndrehzahl: Gut. Ob nun im Antrieb was „ verloren“ geht, ist ein Frage, welcher Parameter ändert sich und wie stellt sich die Regelung dem entgegen.


    So hat ‚HorstM’ richtig bemerkt: Man stellt in der Norm einen Drehzahl etwa ein, ob nun +1% oder was auch immer, bestimmt die Spezifikation. Ist diese im Toleranzbereich erreicht ist gut. So kann ich der Aussage "ein Riemen verliert etwas" alleine stehend nichts abgewinnen.


    Man muss schon das ganze System sehen. Was verliert er denn, bezogen auf das Ziel Nenndrehzahl zu erreichen ? Das der Motor leicht schneller dreht oder am Ende der Strecke die Scheibe etwas langsamaer ist in der Toleranz irrelevant, die Treibscheibe darf z.B. aber nicht schleudern. Im Übrigen schiebt jeder Generator und bremst jeder Motor ("Lastzeiger").


    Dazwischen ist halt dummerweise eine Welle und so oder so Torsion, oder Schlupf. Ob sich der Antriebsstrang verdreht oder etwas gedehnt wird, ist eine Frage der Werkstofftehnik. Kennt man Torsion, Schlupf oder was auch immer, kann es in den Parametern einstellen. Also ist es Konzeptfrage: Wie erreiche ich die Spezifikation. Die Lösungen werden von dabei unterschiedlich ausfallen können.



    Zitat

    Original von dualfred
    Ich kann mir schon vorstellen, dass man über die Erfassung des Motorstromes bei einem DC-Motor an Stelle eines Synchronmotors eine Proportionalität zur zu erwartenden Drehzahlabweichung ableiten kann. Dafür muss man aber von einer hohen Konstanz der Reibverhältnisse im gesamten Riementrieb über die Zeit und über die Serienstreuung ausgehen.


    Im Kern die Fragen:
    Wo ist Sensor, wo Aktor ?
    Wie messe ich eine nichtelektrische Größe ?


    Oder anderes herum:
    Wie würdest du es bauen ? Dazu eine abgekupferte Idee.


    Bei DC gibt der Motorstrom zwar ~ Drehmoment, gemessen an Last P(mech)Zuführung, P(mech) Abnahme irgendwie einen Hinweis, was am Antrieb los ist. Die Lösung halte ich nicht für optimal.


    Im Grunde muss an dem Antrieb, hier Teller, ein Geber angebracht sein, der letztlich z.B. mit einem Impulszähler feststellt: Soviel Pulse zähle ich je Umdrehung. Bei 33,1/3 ohne Pitch = x Pulse. Ist x fallend, aha: Last bremst, Folge: Strom zugeben => Drehmoment steigt => Welle beschleunigt - Schwellwert errecht -> Strom halten. Nächster Meßzyklus.


    Das wäre z.B. der Sensor eine induktiver Kopf, der Geber eine Magnetspur, die Auswertung ein MP (also euer beide Vorschläge). Das ist IST. In den MP gebe ich das SOLL vor. „Fertig“ ist eine Regelschleife, die das Ziel hat, den Antrieb in seiner Spezifkation zu halten. Es wird nie zu 100% erreicht, so schnell und genau ist nichts auf Mutter Erde, zumindestens nicht das, was wir das so im Consumerbereich bauen können (denkt an die Kosten und die Fertigung). Im High-Endbereich mag das angehen, doch irgendwann stellt man fest: Es reicht das was ich habe, mehr braucht man vom Grundsatz her nicht.



    Zitat

    Original von dualfred
    Eventuell funktioniert das so oder so ähnlich beim TD126. Wenn Du da Details zur Antriebstechnik gefunden hast, würden sie mich auf jeden Fall sehr interessieren;) .


    Ich habe in SM, aber letztlich ist das Technik der 1970er Jahre, an heutigen Möglichkeiten gemessen würde man es vermutlich anderes machen. Ich fürchte das wärst du enttäuscht.
    Was ich wohl grob sah, war http://www.stst-hifi.de. Deren DD hat eine Magnetspur und eine Quarzregelung. Ich denke das ist aus Sicht des DD heute eher zeitgemäß.


    Man würde auch heute einen Riemenantrieb auch quarzgeregelt etc bauen können, mit tatsächlich vergleichbaren Endergebnissen. Der Einzweck und die Kosten sind irgendwo unterschiedlich, die Frage ist, welches Konzept möchte ich für welchen Zweck wählen.


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Saba 9141,Yamaha A-S701 (Silber), Yamaha MCR-870D

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1,MV61,CR1730,C824,HS152,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

    3 Mal editiert, zuletzt von analogi67 ()

  • Zitat

    Original von Fritz the Cat
    Ich würde denken, daß eine gar zu konsequente Ausregelung aller Belastungen zwangsläufig zu mehr Flutter führen muß, als es mit einer trägerem und toleranteren Regelung möglich ist.
    Wenn dem so ist, würde ich lieber leichte Drehzahlabweichungen als mehr Flutter haben.



    Da ist was dran... lasst ruhig einem System sein systembedingte "Regeltotzeit".


    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Saba 9141,Yamaha A-S701 (Silber), Yamaha MCR-870D

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1,MV61,CR1730,C824,HS152,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

  • Zitat

    Original von Fritz the Cat
    Ich würde denken, daß eine gar zu konsequente Ausregelung aller Belastungen zwangsläufig zu mehr Flutter führen muß, als es mit einer trägerem und toleranteren Regelung möglich ist.
    Wenn dem so ist, würde ich lieber leichte Drehzahlabweichungen als mehr Flutter haben.


    Hallo,


    da ist sicher was dran. Letztlich entspricht der Dual 701 ungefähr so einer "zahmeren" Auslegung. Zudem hat er den schwersten Teller, um kleinere Störungen einfach mit seiner Drehmasse weg zu schlucken. So eine Auslegung habe ich auch recht schnell hinbekommen. Regelungstechnisch ist das auch die geringste Herausforderung.


    Aber ganz zufrieden bin ich mit so einer Auslegung eben noch nicht:( . Deswegen "ärgere" ich meinen Versuchsantrieb auch mit allen möglichen Störungen, packe mal mehr oder weniger Gewicht drauf, messe die Anlaufzeit usw. usw. . Das hat sicher etwas akademischen Charakter. Aber wenn es gelöst ist, gibt es am Ende Betriebsreserven;) .


    Gruß Dualfred

  • Zitat

    Im Grunde muss an dem Antrieb, hier Teller, ein Geber angebracht sein, der letztlich z.B. mit einem Impulszähler feststellt: Soviel Pulse zähle ich je Umdrehung. Bei 33,1/3 ohne Pitch = x Pulse. Ist x fallend, aha: Last bremst, Folge: Strom zugeben => Drehmoment steigt => Welle beschleunigt - Schwellwert errecht -> Strom halten. Nächster Meßzyklus.


    Jein.
    Beim Direktantrieb natürlich ja, da geht es ja nicht anders.
    Sonst (Rreibrad, Riemen) würd ich das keinesfalls so machen, sondern den Motor regeln, den Antrieb so auslegen, daß es keinen reibungsbedinten Schlupf gibt und den Plattenteller hinreichend bzw passend schwer machen.


    Die vielbelächelten Bohrinseln treiben dieses Konzept auf die Spitze, aber im Prinzip würd ich jeden Riermentriebler so auslegen. Einen Reibradler würd ich gar nicht regeln, sondern mit einem Synchronmotor betreiben.


    Über einen Direktantrieb müßt ich erstmal gründlich nachdenken, aber tendenziell würd ichs machen wie beim 704, nur den Motor nicht per Strom, sondern per Spannung regeln, vielleich noch mit maßvoll negativem Innenwiderstand der geregelten Spannung.


  • Ist richtig, ich habs in die Richtung des DD geschrieben, weil ich annehme das 'Dualfred' (herrje, wieder Vorname vergessen) in diese Richtung eine Lösung sucht. Außerdem nehme ich an, er favorisiert halt den DD. Dazu hatte ich die stst-Lösung im Gedächtnis.


    Ich hatte statt der Spannugsregelung die Stromregelung genommen, weil Freud'sche Fehlleistung, bei mir I~M unauslöslich eingeprägt wurde (man könnte auch sagen: Konditioniert *grins*)


    Klar, bei einem Riemen löst man das etwas anderes, vor allen Dingen mit Schwungmasse. Zudem berücksichtigt ein entprechendes Konzept die riemenspezifischen Eigenarten, sodass am Ende das gesetzte Ziel erreicht werden kann.



    Gruß


    Wolfgang

    Dual 505-3 defekt, Dual 1229 (alle Nuss.)
    Linn: LP12 Majik,Karousel, Lingo 4 (Kirsch), Thorens TD160 Super/SME3009R (Mahaghoni), TD240-2 (Nuss.), Restteile TD2001

    Saba 8050 defekt und 8120 (Nuss.), Saba 9141,Yamaha A-S701 (Silber), Yamaha MCR-870D

    Ehemalige Dual:CS504,CS505-1/-2,CS522,1214,1219,1229(2x,darunter SABA 785),1246 (3x),1249 (2x),704,CS627q,2*CS741q Satin und Anthrazit,CR60,C810,C812,C919-1,MV61,CR1730,C824,HS152,komplette 1462er-Serie in Braun Resterampe: Verkauf oder Wertstoffhof

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