Antiscatingproblem beim 714

Zitat von dualfred

Hallo Lars,

wenn ich mir Dein Detailbild der Antiskatingeinrichtung im Post #4 ansehe, scheint der Antiskatingmechanismus grundsätzlich in Ordnung zu sein. Eine Windung mehr oder weniger beim Einsetzen der Halbmondscheibe in die Zugfeder vom Antiskatingmechanismus, bewirkt zwar eine gewisse Abweichung von der optimalen Kalibrierung. Aber das kann meines Erachtens die Antiskatingkraft nicht soweit minimieren, dass sich bei sonst normalen Verhältnissen auf einer rillenlosen Platte der Tonarm nicht zum Stilstand bewegen lässt.

Da ja auch mit der alten Antiskatingfeder und der immer noch mit Lack fixierten originalen Halbmondscheibe, das Problem bestehen bleibt, wäre ich geneigt die Ausbildung der Nadelspitze als mögliche Ursache stärker ins Visir zu nehmen. Eine Betrachtung unter dem Mikroskop mit sehr hoher Vergrößerung wäre eine Option, wenn man Zugriff auf so etwas hat. Als einfache Gegenprobe wäre die Bestückung des Tonabnehmers mit einer einfachen konischen Nadel möglich. Bleibt das Problem auch mit einer solchen Nadel bestehen, geht die Ursachenforschung natürlich weiter.

Gruß Alfred

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Hallo Alfred,

erfahrungsgemäß (laut Skate-O-Meter) kann schon eine leichte Verdrehung des Einbauwinkels der Skatingfeder eine Änderung bewirken - leider oder glücklicherweise. Je nachdem wie man das sehen möchte...

Gruss,

Thomas

Hallo Lars,

danke für die Rückmeldung. Das Ergebnis ist doch beruhigend. Im Endeffekt scheint Deine Antiskatingeinrichtung am CS 714Q also doch korrekt zu arbeiten.

Zugleich ist es schon sehr interessant, dass mit Deiner AT VM95-SH-Nadel die Antiskatingeinrichtung den Tonarm auf der rillenlosen Platte in keiner Stellung zum Stillstand bringen kann. Mich würde die Gestalt der Nadelspitze vom AT VM95-SH unter dem Mikroskop sehr interessieren. Die muss dort ja wirklich extrem scharf sein .

Gruß Alfred

Hallo Lars,

das sind zwar schöne Bilder. Aber die Beschaffenheit der Nadelspitze kann man darauf leider nicht erkennen. Man sieht halt, dass sie spitz ist.

Zur Erfassung der Verrundung und Pollitur bräuchte man schon ein sehr hochauflösendes Mikroskop mit deutlich mehr Vergrößerung und großer Tiefenschärfe.

Gruß Alfred

Zitat von dualfred

mehr Vergrößerung und großer Tiefenschärfe

AFAIK stehen dem optische Gesetze entgegen. Beim Betrachten durchs Okular kann man ja leicht die Schärfeebene verschieben und so die ganze Spitze sozusagen seriell in Echtzeit scannen, aber Fotos gehen so nicht. Das geht evtl durch die berechnete Kombination mehrerer auf verschiedene Ebenen fokussierte Bilder. Wenn einer ein Mikroskop kennt, das sowas zu vertretbaren Kosten macht, wäre mir ein Link sehr willkommen.

Ulli

Zitat von OM1

Wenn einer ein Mikroskop kennt, das sowas zu vertretbaren Kosten macht, wäre mir ein Link sehr willkommen.

Die Frage ist, was vertretbare Kosten sind. Für den geneigten Hobbybastler gibt es da meines Erachtens keine Lösung. Aber damals in meiner Firma hatten wir ein Keyence VHX500 (oder 600) Digitalmikroskop? Das macht genau die Bilder in den verschiedenen Ebenen und setzt daraus ein Bild zusammen. Damit lässt sich so etwas wie eine Tonnadelspitze recht gut abbliden. Der Preis dieser Anlage war damals aber im 5 stelligen Eurobereich .

Gruß Alfred

Das hätte ich befürchtet.

Ulli

Hallo,

der Zustand der Spitze ist doch eigentlich eh egal. Die Nadel liegt mit der Seite an den Flanken auf, der Boden ist nach DIN verrundet, aber die Nadel kommt eigentlich eh nie da "unten" an.

Antiskating ist eh eine "dynamische Kraft", da die resultierende Kraft sich mit dem Durchmesser eh ändert.

Ich prüf ob der Tonarm leichtgängig ist: Tonarm auspendeln bei Auflagekraft und Antiskating 0, einschwenken bis kurz vor Auslaufrille (natürlich Lift unten): AS auf 0,5 - 1 drehen. Läuft der Tonarm frei bis zur Stütze ist das Thema erledigt.

Aber ich bin auch so grob und stell AS auf Auflagekraft und höre mit Kopfhörer - und meist geht der Daumen hoch. Die Ingenieure im Schwarzwald wussten was sie taten....

Peter

Zitat von 8erberg

der Zustand der Spitze ist doch eigentlich eh egal. Die Nadel liegt mit der Seite an den Flanken auf,

Hallo Peter,

beim Abspielen der Rille berührt die Nadel nur an den Rillenflanken. Das ist völlig unstrittig.

Hier ging es aber auch um das Verhalten auf der rillenlosen Platte, zur Ermittlung der Antiskatingeinstellung. Dass diese Methode falsche Werte liefert, sollte nun wirklich klar sein. Dass die recht "spitze" Shibata-Nadel auf der rillenlosen Platte aber derat hohe Skatingkräfte erzeugt, dass man den Tonarm nicht mehr mit der Antiskatingeinrichtung zum Stillstand bringt, hat mich aber doch etwas verwundert.

Praktische Relevanz hat dieses Verhalten im Einlaufbereich der Platte. Dort setzt die Nadel erstmal mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einer rillenlosen Fläche auf. Dann wird bei sehr hohen Skatingkräften der Tonarm recht schnell in Richtung Tellerachse beschleunigt, bis eine Rille daherkommt. Erst dann erfolgt die Abtastung an den Rillenflanken und die normalen Skatingkräfte entstehen. Bei einem Kunden mit besagtem Tonabnehmer und der Shibatanadel ist der Drifteffekt im Einlaufbereich so hoch, dass oftmals die ersten Rillen der Platte übersprungen werden.

Das Thema interessiert mich daher so sehr, dass ich mir jetzt ein AT-VM95 mit verschiedenen Nadeln beschaffe und eine kleine Versuchsreihe mit rillenloser Platte starte. Damit möchte ich dann ermitteln, um wieviel höher die Skatingkräfte abhängig vom Nadelschliff im Einlaufbereich einer Platte sind.

Gruß Alfred

Hallo Lars ! Ich finde , die Nadel auf Deinen Fotos sieht aus wie die Spitze vom Klappspaten von der Bundeswehr. Und die waren

nicht von schlechten Eltern. Ich sammel alles, was aus dem Westen kommt, weil ich Qualität mag.

grüsse, holger

Zitat von dualfred

Hier ging es aber auch um das Verhalten auf der rillenlosen Platte, zur Ermittlung der Antiskatingeinstellung. Dass diese Methode falsche Werte liefert, sollte nun wirklich klar sein. Dass die recht "spitze" Shibata-Nadel auf der rillenlosen Platte aber derat hohe Skatingkräfte erzeugt, dass man den Tonarm nicht mehr mit der Antiskatingeinrichtung zum Stillstand bringt, hat mich aber doch etwas verwundert.

Praktische Relevanz hat dieses Verhalten im Einlaufbereich der Platte. Dort setzt die Nadel erstmal mit hoher Wahrscheinlichkeit auf einer rillenlosen Fläche auf. Dann wird bei sehr hohen Skatingkräften der Tonarm recht schnell in Richtung Tellerachse beschleunigt, bis eine Rille daherkommt. Erst dann erfolgt die Abtastung an den Rillenflanken und die normalen Skatingkräfte entstehen. Bei einem Kunden mit besagtem Tonabnehmer und der Shibatanadel ist der Drifteffekt im Einlaufbereich so hoch, dass oftmals die ersten Rillen der Platte übersprungen werden.

Das Thema interessiert mich daher so sehr, dass ich mir jetzt ein AT-VM95 mit verschiedenen Nadeln beschaffe und eine kleine Versuchsreihe mit rillenloser Platte starte. Damit möchte ich dann ermitteln, um wieviel höher die Skatingkräfte abhängig vom Nadelschliff im Einlaufbereich einer Platte sind.

Gruß Alfred

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Finde das sehr interessant. Leider sehe ich nicht, dass Du Dich noch mal dazu geäußert hast, es sei denn, ich habe es übersehen. Zu welchem Schluss bist Du denn damit gekommen? An anderer Stelle schreibst Du, kein großer Freund dieses Systems zu sein. Hat es mit diesen Tests zu tun?

Zitat von hans100

Finde das sehr interessant. Leider sehe ich nicht, dass Du Dich noch mal dazu geäußert hast, es sei denn, ich habe es übersehen. Zu welchem Schluss bist Du denn damit gekommen?

Da habe ich schon gar nicht mehr daran gedacht . Aber ich habe tatsächlich Tests mit dem AT-VM95 und verschieden scharfen Nadeln durchgeführt und das Verhalten in der Einlaufrille beobachtet. Mit der "scharfen" Shibata-Nadel konnte ich es bei keiner Antiskatingeinstellung verhindern, dass der Tonarm in der Einlaufrille nicht zügig nach innen wollte. Mit der konischen Nadel und auch der elliptischen Nadel war das kein Problem. Da konnte man mit Verstellen des Antiskatings das Driften in beide Richtungen erzeugen. Bei einer rillenlosen Platte konnte man das natürlich noch eindeutiger sehen. Vor allem hat diese rillenlose Platte durch die Shibata-Nadel sehr schnell ein paar neue Rillen "geschnitten" bekommen . D.h. diese Nadel ist an der Spitze vermutlich sehr wenig verrundet und/oder nicht besonders polliert. Sie hinterlässt deutliche Spuren auf der rillenlosen Platte, gräbt sich dort also förmlich hinein.

Rückschlüsse auf die tatsächlich vorhandene Skatingkraft in der Rille sind daher beim Test auf einer rillenlosen Platte mit dieser Shibatanadel ganz sicher nicht möglich.

Zitat von hans100

An anderer Stelle schreibst Du, kein großer Freund dieses Systems zu sein. Hat es mit diesen Tests zu tun?

Das hat mit den oben erwähnten Tests eigentlich nichts zu tun. Meine Aussage bezüglich der AT-VM95-Reihe ist auch nicht so zu verstehen, dass diese Tonabnehmer nichts taugen. Ich würde sie nur nicht so hoch loben, wie ich das in verschiedenen Berichten gelesen habe. Ich halte den AT-VM95-Tonabnehmer für einen guten und recht preiswerten Einsteigertonabnehmer, der mit diversen Nadeln aufgerüstet werden kann. Ich bin aber nicht der Meinung, dass alleine eine Shibata-Nadel einen solchen Tonabnehmer in die Spitzenklasse befördert. Auch sagt Shibata oder Microline noch nichts über die qualitative Ausführung des Schliffs und seiner Pollitur aus. Man müsste sich sonst schon fragen, warum Audio Technica auch noch eine AT-VM5xx und AT-VM7xx Baureihe im Programm hat.

Gruß Alfred

Zitat von dualfred

Man müsste sich sonst schon fragen, warum Audio Technica auch noch eine AT-VM5xx und AT-VM7xx Baureihe im Programm hat.

Na ja, eigentlich "nur" wegen der anders designten Generatoren (Para-Toroidal Coils mit Metallplatte dazwischen zur besseren Kanaltrennung), die AT-VM7XX haben dann zusätzlich noch, im Vergleich zum AT-VM5XX, einen Metallblock (ähnlich wie beim Shure Ultra 500) oben zur Befestigung, der Resonanzen besser dämpen soll. Das habe ich jedenfalls so bei Audio-Technica gelesen. Die AT-VM95 haben keinen so hochwertigen/aufwendigen Generator verbaut.

Gruss,

Thomas

Danke!

Ich höre ehrlich gesagt erst seit etwa einem Jahr wieder Vinyl und beobachte auch dieses in diesem thread erwähnte, etwas krachende Reinrutschen in die Rille am Anfang einer Platte, allerdings ohne in den Beginn der Aufnahme hineinzuhüpfen. Das ist mir an drei verschiedenen Drehern aufgefallen, am 731Q sowohl mit dem Originalsystem als auch mit dem AT-VM95ML. Und ich frage mich, ob das schon so war, als ich mit 16 meine Musik noch auf einem Plastikphilipps gehört habe oder nicht. Kann mich nicht so richtig dran erinnern.

Grundsätzlich bin ich zwischen sehr zufrieden und begeistert von der AT VM95ML, insbesondere von der Wiedergabe der als problematisch bekannten hohen Frequenzen am Plattenende, habe aber den Eindruck, dass die Nadel stärker verdreckt oder mehr Dreck aus den Platten mitnimmt als die DN155E. Aber gut, dafür gibt es einen anderen thread und ich muss einen großen Teil meiner Platten wirklich mal durch die Konsti drehen.

Zitat von vinylfan78

Na ja, eigentlich "nur" wegen der anders designten Generatoren

Nicht nur, die Nadelträgerröhrchen und Diamanten der VM5xx/ VM7xx sind wesentlich filigraner ausgeführt als bei den VM95.

Hallo zusammen,

ich nutze zum Einstellen des Antiskating einen Referenzspieler, bei mir ist es ein Technics (SLD303) aus den 80zigern. Übrigens ein TOP-Dreher / unterbewertet.

Tonarm ausbalancieren, dann AS z.B. auf 1,5 stellen und vom Plattenende nach aussen driften lassen. Das Ganze mit dem einzustellenden Dreher parallel wiederholen, wenn beide Tonarme in etwa zur gleichen Zeit den Plattenanfang erreichen ist es richtig eingestellt. Das ist m.E. genauer als mit der Leerrille, hat bei mir nie richtig funktioniert. Kann man zum Schutz der Nadel auch ohne probieren.

Grüße Peter

Zitat von analog.digital

Nicht nur, die Nadelträgerröhrchen und Diamanten der VM5xx/ VM7xx sind wesentlich filigraner ausgeführt als bei den VM95.

dualfred , analog.digital

Vielen Dank Euch zwei für diesen Hinweis. Ihr zwei habt natürlich recht, bezüglich des Nadelträgers. Audio-Technica schreibt selber auch, dass der Nadelträger (Cantilever) am VM5XX/VM7XX "tapered" ist, also konusfürmig dünner zulaufend, das hatte ich überlesen. Der Nadelträger des VM95 ist dagegen nicht tapered und hat deshalb natürlich mehr Masse. Somit kommt zu den technisch besseren Generatoren der VM5xx/VM7XX-Reihe auch noch der masseärmere Nadelträger für eine bessere Höhenabtastung hinzu, was dann auch zum technisch höherwertigeren Generator des VM5XX/VM7XX passt. Über die Masse des nackten Diamanten habe ich keine Information gefunden. Ich habe auch seit zwei Jahren das VM540-ML und das VM95ML, aber selten im Einsatz... zur Masse des eingesetzten Diamanten habe ich aber auch im Beipackzettel keinerlei Information gefunden. Theoretisch ist es aber natürlich möglich, dass am VM5XX/VM7XX der ungeschliffene Teil des nackten Dimanten etwas kürzer ist, und der eingesetzte Diamant somit weniger Masse aufweisen würde. Das ist aber nur Spekulation von mir jetzt, weil Shure das ebenso gemacht hat, um die Masse des eingestzten Diamanten nochmals etwas zu reduzieren, deshalbt wäre es theoretisch wohl auch bei AT möglich.

Gruss,

Thomas

Ist bei mir genauso aufgetetreten, das Problem.

Letztens von der UML 60 auf AT VM 95 ML umgestiegen, und der AS-Test meiner Testplatte (letztendlich eine breite rillenlose Stelle auf der Platte) schlägt fehl bzw die Nadel zieht es zur Mitte, egal wie hoch ich den AS drehe (1,8g Auflagekraft)

Wenn ich die ML-Nadel gegen die elliptische-Nadel vom gleichen Hersteller tausche (dieselbe Auflagekraft), klappt der Test mit glatter Fläche dagegen.

Habe jetzt hieraus entnommen, dass der glatte-Oberfläche-Test bei scharfen Schliffen wie ML und SH einfach nichts bringt, und man hierbei nach Gehör / Verzerrung beim Auflagekrafttest gehen sollte.