Gefrickelte Ton-Verkabelung - würdet ihr das so lassen?

  • Es geht um einen ziemlich abgewrackten 621-er, den ich jetzt wieder ganz gut in Schuss gebracht habe. Bis auf ein Problem: sporadisches leichtes Brummen.


    Es läßt sich nicht messen, und daher habe ich nach der Ursache dieses Fehlers mittlerweile 3 Tage gesucht. Alle Ursachen versucht auszumerzen und dabei die ganze Palette an Möglichkeiten durchgegangen: neue Cinch-Stecker (bei belassener Massebrücke), am Kurzschließer alle Kabel nachgelötet bzw. neu gelötet, in der Headshell die Kontaktstreifen mehrfach gesäubert und sogar das nach unten rausziehbare Basis-Plättchen der Kontaktstreifen ein wenig unterfüttert, damit es strammer sitzt und mehr Druck entsteht. Und natürlich diverse TKs ausprobiert. Alles ohne nachhaltigen Erfolg.


    Einen Schritt weitergekommen bin ich heute Mittag, als ich mit dem Zahnstocher hinten am Ende des Tonarms, da wo die dünnen Käbelchen aus dem Chassis kommen und in den Tonarm gehen, ein wenig an den Käbelchen herumgewackelt habe. Da konnte ich das Brummen relativ gezielt erzeugen, und zwar vor allem dadurch, daß ich an dem grünen Kabel (also dem rechten Nulleiter) ein wenig herumgezergelt habe.


    Also wohl ein latenter Kabelbruch, habe ich mir gedacht und war natürlich nicht sonderlich glücklich darüber, denn neue Käbelchen einziehen ist eine Heidenarbeit. Habe also gedacht, ich muß das vorab ein wenig testen, indem ich einfach eine kleine Kabelbrücke vom grünen zum blauen Kabel einlöte (siehe Bild02). Dann müßte das Brummen ja eigentlich weg sein weg sein und dann wäre bestätigt, daß ein Bruch im grünen Kabel ist.


    Hat aber nicht geklappt, was mich ein wenig ratlos machte. Sollte etwa auch in dem blauen Kabel ein Bruch sein? Um das zu checken, habe ich kurzerhand noch ein kleines Käbelchen von den gebrückten Nulleitern zum schwarzen Masse-Kabel, das links mit einer Verstrebung des Headshell-Deckels verbunden ist, hinzugelötet (siehe Bild03).


    Tja, und jetzt läuft die Kiste.


    Das war eigentlich alles nur zum Testen gedacht, aber mittlerweile frage ich mich, ob ich mir die ganze Arbeit mit neuen Tonkabeln überhaupt machen soll. Was meint ihr?


    Gruß,

    Kurt

  • Hi Kurt !

    Hat aber nicht geklappt, was mich ein wenig ratlos machte. Sollte etwa auch in dem blauen Kabel ein Bruch sein? Um das zu checken, habe ich kurzerhand noch ein kleines Käbelchen von den gebrückten Nulleitern zum schwarzen Masse-Kabel, das links mit einer Verstrebung des Headshell-Deckels verbunden ist, hinzugelötet (siehe Bild03).

    Wenn ich zynisch wäre (was ich aber nicht bin) hätte ich gesagt "Der Gott der Elektronik hat sich schon was dabei gedacht, daß bei DIN-Verkabelung alle Massen spätestens am Kurzschließer auf eine Leitung zusammengefaßt werden."


    Das ist natürlich Murks auf deutsch gesagt, aber so lange es funktioniert ... geht doch.

    An Deiner Stelle würde ich schon mal nach einem passenden Kabelsatz, Meterware oder sowas Ausschau halten. Das Gerät hat wohl wirklich eine harte Zeit hinter sich. Aber erstmal ist Masse nach unten geführt und kommt an den Kragen der Chinche an.


    Ich bin ja bekanntermaßen ein erklärter Gegner dieser "Auffrickeleien", die alles nur noch komplizierter machen.

    Den Leuten, die auch heute noch unverdrossen an der "Ami-Lösung" festhalten, gebe ich mal die Frage zum Nachdenken mit, warum das, was sie am Plattenspieler unbeirrt durchführen, bei Tuner, Tonband und CD-Spieler nicht stattfindet. Warum laufen die ohne aufgedröselte Massen trotzdem brummfrei ? Spätestens wenn man darüber mal nachgedacht hat und auf die richtige Lösung gekommen ist (Die Verstärker haben heutzutage keine getrennten Signal- und Gerätemassen mehr) beginnt man diesen antiken Blödsinn in Frage zu stellen.


    So. Genug gemeckert.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • aber mittlerweile frage ich mich, ob ich mir die ganze Arbeit mit neuen Tonkabeln überhaupt machen soll. Was meint ihr?

    Kommt darauf an was du mit der Kiste machst. Für deinen Eigengebrauch ist es wurscht. Wenn du ihn verschenkst ist es auch wurscht. Wenn du ihn verkaufst würde ich sagen dass das, sagen wir mal , nicht fachmännisch ist.


    Gruß Oliver

  • Die Verstärker haben heutzutage keine getrennten Signal- und Gerätemassen mehr) beginnt man diesen antiken Blödsinn in Frage zu stellen.

    könnte man dann bei den späteren Modelle, die alle eine getrennte Masseleitung habe die wieder am Kurzschliesser zusammenlöten? Wie zu Din Zeiten üblich?

    Mich nervt dieses Kabel gefrickel

    Alla Hopp
    Jo

  • Hi Jo !

    könnte man dann bei den späteren Modelle, die alle eine getrennte Masseleitung habe die wieder am Kurzschliesser zusammenlöten? Wie zu Din Zeiten üblich?

    Ja.


    Ich hab' das bei allen meinen Japandrehern gemacht. Ob Sony, Wega, Hitachi etc.pp. - nie Probleme gehabt.

    *Vor allem* nicht in Verbindung mit deutschen / europäischen Geräten, die den doofen Ami-Pröngel gar nicht haben.

    Mich nervt dieses Kabel gefrickel

    Es hat keinen Vorteil und ist nutzlos. *Das* nervt.


    :)

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Es hat keinen Vorteil und ist nutzlos. (...)

    Wie man's nimmt. Es gibt halt auch MC-Übertrager ohne Massebrücke zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Und für den Einsatz einer Phono-Vorstufe mit symmetrischen Eingängen ist 'ne kombinierte Masseführung womöglich schon ab der Headshell natürlich erst recht mistig. Entsprechend würd ich die getrennte Masseführung schon als die flexiblere Variante ansehen.


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Mein CEC ließ hingegen das Brummen erst, nachdem ich die Massebrücke aufgetrennt habe.

    Ich habe mir aber nie die Mühe gemacht, hinter den SME-Stecker zu schauen, wie dort angeschlossen ist, da die Schraube klemmt und es funktioniert hat nach der Auftrennung. Die Ursache mag dort zu finden sein.

    Bei meinem 704 habe ich das Stäbchen noch drin, es funktioniert soweit.

    In dem hier geschilderten Fall würde ich persönlich die Litzen wechseln, aber nötig ist es nicht, solange er nicht als "perfekt gewartet" zum Verkauf angeboten wird.

    Dual 704, Pro-Ject The Classic, Philips 312, Grundig PS 7550, CEC BA-300; Shure V15III LM (Jico SAS, Mr Stylus HE, Original HE), Philips GP412 II (JicoD-412/IIE, BD, Original 946 D 68), AT 150 MLX, Dual MMD 360, Dual MMD 345, Ortofon OMB 40

  • Hm,
    ich weiß ja nicht.

    Den Verstärkern ist es ja nicht anzusehen, ob die Signalmasse = Gehäusemasse ist, oder eben alles getrennt. Mir wär es den Tod des Verstärkers nicht wert, um das bischen Arbeit für das Auftrennen der Massen bleiben zu lassen.

    Wie Lini schon schrieb, mit aufgetrennten Massen ist man flexibler. An meine Verstärker kommt jedenfalls kein Dreher, bevor ich die Massen nicht - wie bisher bei allen Spielern die ich hatte - "aufgedröselt" habe.

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Häh?


    Was hat die Signalmasse mit dem eventuellen Tod eines Verstärkers zu tun?


    Ratlose Grüße

    von Gerd

  • =O das würde mich jetzt auch interessieren. :/

    Zumal bei mir noch 2 weitere Geräte zwischen Dreher und Verstärker hängen: Umschalter und Vorverstärker, die auch kein Erdungskabel haben

    Alla Hopp
    Jo

  • Abgesehen von der Massefrage scheint aber doch klar, dass Kurt ein Leitungsproblem hat. Die Sauerei im TK würde ich allein deshalb auch nicht so lassen. Wer sagt denn, dass die anderen, noch heilen Kabel so viel besser in Schuß sind? Lieber richtig machen und neue Kabel einziehen. Ist doch kein Hexenwerk!

    Ob eine getrennte Masseführung flexibler ist oder nicht - Dann müsste ich bei allen Drehern, die bei mir zirkulieren, erst die Brücke entfernen und/oder umlöten. Nö. Mache ich nicht.

    Liebe Grüße, Michael


    Ich biete verschiedene Nachbau-Reibräder für die meisten DUAL-Dreher, für einige PEs, Garrard Zero, Braun PS-500 und TK12-Nachbauten, Hubstücke, Stellachsen, VTA-Keile und -Spacersets, Tonarmauflagen...

  • Wenn an einem Verstärker der Signal-"Minus" eben nicht auf Masse liegt (ja, sowas gibt es auch, auch wenn es hier von dem Ein- oder Anderen als "Ami- oder Japan"-Blödsinn verschrien ist) - und damit der Signal-"Minus" ein negatives Potential gegenüber der Gehäusemasse hat - und ich schließe einen Spieler an, dessen Signalmasse mit der Gehäusemasse verbunden ist, dann kann es den Verstärker schon mal (teilweise) dahinraffen.

    Passiert eben nicht, wenn man die "Massen" (Signale und Gehäuse) am Plattenspieler trennt. So "aufgetrennte" Spieler sind eben flexibler, weil sie eben an "alle" Verstärker ohne Risiko angeschlossen werden können.


    Übrigens: Die (Gehäuse) "Masse" ist keine Erdung!

    Das Kabel zwischen Plattenspieler und Verstärker ist auch keine Erdung, sondern ein Potentialausgleich.

    Die meisten (Audio-) Geräte haben gar keine Erdung, weil sie Schutzklasse 2 haben (Schutz durch Gehäuse). Diese dürfen auch gar nicht an die Erdung des Stromnetztes angeschlossen werden.


    (hatten wir das nicht schon mal?)

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Das Kabel zwischen Plattenspieler und Verstärker ist auch keine Erdung, sondern ein Potentialausgleich.

    Ich war ganz begeistert, dass nicht nur mein Marantz Receiver, sondern auch das Marantz Tape eine Potentialausgleichsanschluss hat.

    Nun liegen alle Geräte (Receiver, Tape und Dreher) auf dem gleichen Niveau.

    (ich höre zwar keinen Unterschied, habe aber trotzdem ein besseres Gefühl dabei)

    Liebe Grüße aus Lünen an der Lippe

    Jürgen (Yogi)

  • Hi !

    Was hat die Signalmasse mit dem eventuellen Tod eines Verstärkers zu tun?

    Nichts. Spekulation aus der Rubrik "Hätte, könnte, würde, müßte".

    Wenn es wirklich relevant *wäre*, dann müßten konkreterweise *alle* angeschlossenen Geräte über separate Kabel zum Potentialausgleich bzw. für eine Schirmung haben, nicht nur der Plattenspieler.

    Schon mal einen CD-Player mit Lakritzschnur gesehen ?



    Mal was ganz grundsätzliches:


    - wenn bei einem Verstärker "erdfreie Eingänge" steht, dann hat man *fünf* Kabel für einen Stereokanal

    Signal Rechts - Signalrückleitung Rechts (im Englischen unmißverständlich als "signal return" bezeichnet)

    Signal Links - Signalrückleitung Links

    Schirmung / Potentialausgleich (Denglisch "Ground" geheißen oder "Shield)


    Es war glaube ich lini, der darauf hinwies, daß manche MC-Vorstufen erdfrei arbeiten, wenn ein Übertrager verwendet ist, der *nicht* als Sparschaltung aufgebaut ist und dessen Ein- und Ausgänge nicht über die Masse gekoppelt sind.

    Was "Kopplung über die Masse" bedeutet, sieht man schön am Beispiel des Dual CV1700:


    http://www.hifi-archiv.info/Dual/cv1700s/04.JPG


    Links oben ist der MC-Übertrager. Beide Spulenenden von Eingang und Ausgang laufen auf Masse.

    Und dann scrollt das Bild mal weiter runter, wo die Außenkragen der Chinchbuchsen und die Masseleiter der DIN-Buchsen enden: auf einem Masse-Symbol. Heißt: elektrische Masse = Gehäusemasse. Getrennte Massen: nicht nötig.


    MC-Transistorversionen in erdfrei sind selten wie grüne Schafe.


    Von Verstärkern mit wirklich erdfreien Eingängen hatte ich in den letzten 50 Jahren genau einen: einen Dynacord Eminent Gesangsverstärker.

    Der hatte für alles XLR-Eingänge und die sind - normgerecht umgesetzt - erdfrei. Im PA- und Bühnengewerbe sowie in der Studiotechnik ist das nichts ungewöhnliches. Im Heimbereich hat uns diese Technik bereits mit dem Abschied der Röhren und Wegfall von Eingangsübertragern Anfang der 50er verlassen.


    - wenn ein Verstärker *keine* erdfreien Eingänge hat, liegt der Außenkragen der Chinchbuchsen auf dem elektrischen Null der Stromversorgung und damit in der Regel auch auf der Gehäuse- / Schirmmasse. Damit kann man auf ein extra Schirmungskabel verzichten, wenn die Signalkabel koaxial aufgebaut sind und Signal innen und Signal Return außen am Geflecht anliegen. Das ist, wie die DIN-Verkabelung funktioniert. Da gibt es nur "Masse" und das ist das Gehäuse, die umgebende Schirmung und die Signalrückleitungen (Signalmassen) beider Kanäle, die auf eine Leitung zusammengeführt sind.


    So. Kommen wir nochmal auf die Behauptung zurück, das getrennte Massen besser sind.

    Aber wie das mit Verallgemeinerungen so ist ...


    Was ich zugestehe ist, daß Plattenspieler mit getrennten Massen *im Prinzip* universeller einsetzbar sind, dafür hat man das Gefummel mit den Leitungen, wo es eigentlich nicht notwendig ist ... Und man hat, wenn man beim sehbehinderten Hantieren hinter dem Verstärker die Lakritzstrippe vom Groundpröngel runterreißt, erstmal ohrenbetäubendes Brummen. Kommt oft genug vor.


    Physikalisch ist es völlig Latte, ob die Masserückleitung zusammen über eine Leitung oder über zwei Leitungen geführt wird und ob die Schirmung da mit draufliegt, wenn man einen "Standard"-Kommerzverstärker hat und das da anschließt. Wäre es anders, dürfte die DIN-Verkabelung gar nicht funktionieren. Es spielt sehr wohl eine Rolle im Studio- / PA- oder Bühnenumfeld, wenn man es mit erdfreier Signalführung zu tun hat. Aber die Leute, die sich damit beschäftigen, werden das wissen.


    Gefährlich ist an der Stelle immer das Halb- und Unwissen, was zu Kreationen von intern DIN-verkabelten Drehern mit zusätzlicher Masseschnur führt (Doppelte Masseführung = Gefahr von Brummschleifen) oder wo am Dreher dreiadrige Stromkabel mit Schutzleiter angebaut werden und der grün-gelbe sorgfältig mit Zahnscheibe und Unterlegscheibe an das Gehäuse gedübelt wird. Oder sogar mit den Signalmassen verbunden wird. Hab' ich auch schon gesehen. In der Regel ist den Leuten nicht bewußt, daß Masse, Schirmung, Signal-Rückleitung, Erde und Schutzleiter allesamt unterschiedliche Begriffe sind, die dummerweise umgangssprachlich gern gemischt und mißverständlich verwendet werden. (So wie Batterie und Akku ...). Elektrisches Null und Potentialausgleich gehören auch mit in die Gruppe der oft mißverstandenen Begriffe.


    Folgerungen ?

    Ich habe für mich schon vor Jahrzehnten den Abschied von den getrennten Massen vollzogen. Die käuflich erwerbbaren Verstärker haben das seit der Mitte der Siebziger spätestens nicht mehr. Die mit nur DIN-Anschlüssen sowieso gar nicht.

    Es gab noch Kreationen, wo das Gehäuse vom Netzteil und der elektrischen Masse abgekoppelt und über eine Kombination von Keramikkondensatoren und / oder hochohmigen Widerständen an ein Potential gekoppelt wurde. Meistens die Masseschiene im Netzteil, aber nicht immer.

    Bei einigen Japangeräten war das der Neutralleiter der Stromversorgung ... der bei den in unseren Breiten unpolarisierten Netzsteckern fallweise auch mal der Phasenleiter sein konnte und dann kribbelt es beim Berühren der Regler und Schalter etwas in den Fingern.

    (Beispiel: Sony STR-7065 - 1MOhm vom Gehäuse gegen die Stromzuführung. Bei einem Gerät, was Betrieb an 100 - 240V zuließ.)

    Bei den einheimischen Geräten waren solche Kreationen spätestens ab den 60ern mit dem Auslaufen der trafolosen Allstromgeräte generell verboten. Daraus folgte, daß als einfacher Test mit dem Multimeter im niedrigsten Ohmbereich zwischen dem "GND"-Anschluß am Gehäuse und den Kragen der Chinchbuchsen immer Durchgang zu messen war. Damit macht eine separate Masseführung einfach keinen Sinn mehr und ich habe alle Geräte, die noch ein Lakritzkabel hatten, rigoros auf "Dreileiterbetrieb" umgerüstet. Das waren die Hitachis und die JVCs und Onkyos und die paar Duals, die ab Werk mit Chinchkabeln kamen. Kurioserweise hatten alle meine alten Sonydreher kein separates Massekabel. Weder der PS-X35, noch der PS-T1 von 1979, noch der PS-3300 von 1974.


    (Anmerkung am Rande: warum haben die Japandreher so oft die alte Ami-Verkabelung ?

    Drei Gründe:

    1. die Japaner haben den Krieg verloren und die Amis haben denen vorgeschrieben, was gut und richtig ist.

    2. sie haben alles, was sie auf den Tisch gekriegt haben, erstmal 1:1 nachgebaut, um ihre Wirtschaft in Gang zu bringen.

    3. die USA waren nach dem Krieg deren größter Handelspartner - und wenn die das so haben wollen, dann kriegen die das auch so.)


    ^^


    (Ich habe anscheinend zu viel Zeit ... )

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Peter: Hinzu kommt bei nicht wenigen Japanern aber auch noch 'ne ausgesprochene Neigung zum High-End - und in dem Bereich ist halt erfahrungsgemäß der Lösungswildwuchs auch deutlich größer...


    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Hi Manfred !

    Peter: Hinzu kommt bei nicht wenigen Japanern aber auch noch 'ne ausgesprochene Neigung zum High-End - und in dem Bereich ist halt erfahrungsgemäß der Lösungswildwuchs auch deutlich größer...

    Das stimmt leider.


    Ab einem bestimmten Punkt werden objektive Kriterien eher vernachlässigt und Sachen wie Aussehen, Marketing und Hype spielen eine größere Rolle. Wenn man dann als Hersteller ein von Jungfrauen bei Vollmond aus freilaufend gehaltenen Kupferpartikeln geklöppeltes Kabel anbieten kann, was vor Erdstrahlen, schlechtem Karma und Potenzproblemen schützt, dann ist der Preis auch egal ...


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Ihr könnt das ja handhaben, wie ihr wollt, aber ich trenne an allen meinen Plattenspielern die "Massen" auf. Damit gab es noch nie Probleme mit Brumm oder sonstigen Störungen (Masseschleifen, teilweise doppelt und dreifache "Masse", ...). Mit keinem Plattenspieler - an keinem Verstärker.


    Und was soll daran (5 Lötpunkte zu erwärmen) ein "Gefrickel" sein? Ein "Gefrickel" ist es für mich, wenn man z.B. von DIN auch Cinch umbaut, aber die Massebrücken am Kurzschließer noch drin lässt und damit die Gehäuse-"Masse" noch dran ist. Ein "Gefrickel", weil der "Umbau" einfach nicht sauber umgesetzt wurde - meiner Meinung nach!


    5 Lötpunkte zu erwärmen sind also angeblich "Gefrickel",
    aber unnötigerweise (ja, wieder meine Meinung) jedes mal ALLE Kondensatoren auf der Motor-Platine zu tauschen, weil angeblich soooo nötig, dabei aber dann die halb verrotteten Potis drauf lassen, weil angeblich NICHT nötig - das ist kein "Gefrickel"?

    Ich muss es ja nicht verstehen ?(.


    Übrigens: Mein Sony PS-X60 (Ende 70er) hat eine separate Gehäusemasse und die Signalmassen sind ebenfalls getrennt - von Haus aus.

    irgendwas ist immer und man lernt nie aus ...


    Gruß
    Winfried

  • Peter: Och, ich würd den High-End-Bereich oder allgemeiner das Luxus-Segment nicht immer gleich mit unsinnigem Voodoo-Schmarrn assoziert sehen wollen.



    Winfried: Ich denk, bei dem Thema sollte man bereit sein, geteilte Meinungen zu akzeptieren. Tatsächlich bin ich da sogar selbst zwiegespalten, weil ich, wie ja oben schon geschrieben, die getrennte Masseführung für flexibler halte - und tendenziell auch für "sauberer". Andererseits seh ich aber halt auch, dass die getrennte Masseführung wiederum auch nicht selten für Frust und Probleme sorgt - so etwa bei nicht wenigen Gebrauchtkäufern von diversen Technics-Modellen ab den 80ern, bei denen leider das originale Massekabel fehlt, wovon's noch dazu (mindestens) zwei Sorten mit jeweils unterschiedlichem Spezialstecker gab, mittlerweile freilich beide nicht mehr original erhältlich, sodass da jetzt tatäschlich gerade wegen der getrennten Masseführung ein gewisses Pfuschen angesagt ist (oder zumindest war, denn inzwischen gibt's brauchbare Ersatzlösungen von einigen Anbietern...).


    Nun hätte man natürlich auch sagen können, ok, dann halt kombinierte Masseführung für einfachere Spieler, die der Besitzer vermutlich nie an Phono-Vorstufen mit symmetrischen Eingängen oder exotischen MC-Übertragern betreiben wird, und darüber dann getrennte Masseführung. Nur hätt sich da dann halt wieder die Frage gestellt, wo genau man die Grenze ziehen sollte - also auch wieder knifflig...



    Grüße aus München!


    Manfred / lini

  • Diese Stecker von Technics sind extrem einfach nachzubauen, habe ich schon häufiger gemacht. Ein echtes Argument sehe ich da nicht.

    Dual 704, Pro-Ject The Classic, Philips 312, Grundig PS 7550, CEC BA-300; Shure V15III LM (Jico SAS, Mr Stylus HE, Original HE), Philips GP412 II (JicoD-412/IIE, BD, Original 946 D 68), AT 150 MLX, Dual MMD 360, Dual MMD 345, Ortofon OMB 40

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