Ich habe diese Tabellen benutzt: https://www.vinylengine.com/ca…eff_mass=10&submit=Submit
und mich dann gefragt, ob die effektive Tonarmmasse, die mir zur Verfügung stand - d.h. also 8g für den 731Q und 6,5g für den 741Q - korrekt sind. Nur dann sind ja die Ergebnisse sinnvoll - und so kam ich darauf, diesen thread zu starten. Nimmt man diese Werte an, dann kommt man beim 731Q mit 8g plus etwa 2g auf ca. 10g eff. Tonarmmasse und liegt bei einem Systemgewicht von 4,1g plus nochmal ca. 2g für die Schrauben bei einer rechnerischen Resonanzfrequenz von 11 Hz. Das ist zwar ziemlich hoch, aber immer noch im grünen Bereich. Beim 741Q liegt man bei 6,5g plus ca. 1,5g für den Umrüstsatz bei 8g (wobei mir bewusst ist, dass diese Rechnung - wie oben gezeigt - eigentlich falsch ist). Bei einem Gesamtgewicht des Systems von 6,1g liegt die Resonanzfrequenz dann bei 12 Hz, was schon im Grenzbereich liegt. Genau dieses Ergebnis hat mich dann dazu bewogen, hier noch einmal die effektive Tonarmmasse zur Diskussion zu stellen - ohne zu ahnen, dass das dazu führen würde, dass ich die Herleitung der Resonanzfrequenz dabei völlig neu lernen würde.
Effektive Tonarmmasse
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Du vergisst bei deiner Rechnung, das die Dual-Angaben inkl. System sind.
Du musst also das Gewicht des Systems abziehen.
Also 6,5 g + 1,5 g für den Umrüstsatz - 2,3 g für das TKS System, ergibt 5,7 g.Und wie schon geschrieben: Das ist blanke Theorie.
Bei meinem CS 741 Q mit Yamaha MC-9 habe ich 9 Hz als Resonanzfrequenz gemessen. -
Das ist mir bewusst. Darum schrieb ich ja:
(wobei mir bewusst ist, dass diese Rechnung - wie oben gezeigt - eigentlich falsch ist)
Ich habe im post 61 nur dargelegt, wie ich dazu gekommen bin, diesen thread aufzumachen. Das die Rechnung darin Grütze ist, habe ich im Laufe der vorangegangenen 60 post nicht nur gesehen sondern auch angenommen und verinnerlicht. Ich werde nun also daran gehen, die Resonanzfrequenz mit der Testschallplatte zu bestimmen. Herzlichen Dank @ Alfred und @ Passat für Eure geduldige Aufklärungsarbeit.
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Danke für Eure interessanten Beiträge.
Mir stellen sich noch zwei Fragen:
1. welche Messschallplatten mit solch tieffrequenten Sinustönen zur Resonanzfrequenzermittlung böten sich an? Meine DHFI Nr.2 muss hier wohl passen.
2. sind die Angaben zur effektiven Masse in den Datenblättern von Tonarmherstellern wie SME, Jelco & Co. nun Schätzeisenmakulatur? Jene haben ja wohl kaum irgendein Tonabnehmergewicht bei der Bemessung hineingerechnet.
Schöne Grüße
Frank -
Moin Frank!
Einen solchen Test gibt es z.B. auf dieser Testschallplatte -die ich z.B. habe-:
"Vinyl essentials" -Hier mal nur Beispielhaft eine Quelle zum Erwerb als Link!-
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Hallo lieber Dietmar,
danke für den Tipp , hört sich prima an, der Anbieter passt zufällig wie die Faust aufs Auge und Du bist mit der Image-HiFi-Test-LP ja bestimmt auch nicht unzufrieden.
Ich nehme an, die Resonanzfrequenzmessung macht man vorzugsweise mit Millivoltmeter (f res = höchster Pegel)?
Schönen Advent
Frank -
Moin Frank!
Hi, hi . . . . . . ne, ne nichts mit messenDu machst den Test mit deinen eigenen Augen.
Du beobachtest einfach den Tonarm beim Test und da wo er am meisten "hüpft, springt und zittert" hast du deine Resonanzfrequenz.
Problem ist nur wenn dir Resonanzfrequenz gänzlich außerhalb der Frequenzen der Testplatte liegen sollte (also über 16Hz oder unter 6Hz), dann siest du "0". -
ah, danke für die Erklärung.
Messen geht wahrscheinlich auch, aber wenn es bereits visuell eindeutig ist, umso besser... -
Ach ja die effektive Masse an alten Duals.
Vor Jahren hab ich mir mal die Mühe gemacht und bei einem 1249 gemessen und gerechnet.
Mit flachem Standart TK aber ohne TA und Schräubchen waren es dann ~ 11,5gr.
Imho am leichten Ende von "mittelschwer",aber noch ein gutes Stück von wirklichen Low Mass Armen
entfernt. Der Witz ist aber der das durch den Gegenschwinger im Kontergewicht auch Tonabnehmer
im Dual Arm gut funktionieren die eigentlich theoretisch einen leichteren Arm benötigen,weil dessen
erste Tieftonresonanz gedämpft wird. Natürlich hat das seine Grenzen,macht den Tonarm aber recht
universell einsetzbar. Imho wesentlich universeller als die nachfolgende ULM Generation. -
Danke für Eure interessanten Beiträge.
Mir stellen sich noch zwei Fragen:
1. welche Messschallplatten mit solch tieffrequenten Sinustönen zur Resonanzfrequenzermittlung böten sich an? Meine DHFI Nr.2 muss hier wohl passen.
2. sind die Angaben zur effektiven Masse in den Datenblättern von Tonarmherstellern wie SME, Jelco & Co. nun Schätzeisenmakulatur? Jene haben ja wohl kaum irgendein Tonabnehmergewicht bei der Bemessung hineingerechnet.
Schöne Grüße
Frank1. Ich nehme dafür die "HiFi Test" von Ulstein Musik.
Da ist ein Test drauf mit Frequenzen von 5 - 15 Hz in 1 Hz-Schritten.
https://www.discogs.com/es/No-…Hi-Fi-Test/release/6007242. Wie haben die denn die eff. Masse ermittelt?
Da die ja auch z.B. von dem Abstand des Gegengewichts zum Drehpunkt abhängig ist, kann es nur eine Näherung sein, aber niemals ein tatsächlich gemessener Wert. -
2. Wie haben die denn die eff. Masse ermittelt?
Da die ja auch z.B. von dem Abstand des Gegengewichts zum Drehpunkt abhängig ist, kann es nur eine Näherung sein, aber niemals ein tatsächlich gemessener Wert.Die Frage ist doch, wie genau diese Näherung ist bzw. sein kann. Wenn man an einem Tonarm Systeme mit einem Gewicht von ca. 5 bis 10 Gramm einsetzen kann (da gibt's ja auch keine festen Grenzen), dann wird diese Näherung ziemlich ungenau sein, selbst wenn der Hersteller die von ihm angegebene effektive Tonarmmasse vielleicht auf ein Kompromiss-System mit 7,5 Gramm Gewicht bezieht.
Ich denke, dieser thread hat gezeigt, dass man tatsächlich nur grob die Regel zur Kombination zwischen Tonarmen und Tonabnehmersystemen befolgen sollte und im Zweifelsfall halt eine Testschallplatte bemühen muss.
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Wie weit Theorie und Praxis auseinander gehen, habe ich in den letzten Tagen an einem 731 erlebt. Neben 40 Jahre alten ULM60E Systemen, habe ich auch noch ueber 30 Jahre alte Denon DL110 und Ortofon X3 MC Systeme. Je nach Platte kann man die ein oder anderen Verzerrungen hoeren. Die Systeme sind abgeschrubbt.
Ich habe ein neues AT VM740ML gekauft (Gewicht 8g, Compliance 10 statisch - 40 bei 100Hz - nicht gerade sinnvolle Angaben). Die mit einer Testplatte gemessen Resonanz liegt bei knapp unter 8Hz. Die Amplitude ist "sichtlich" stärker, als bei allen alten Systemen. So kann der Antiresonator endlich einmal zeigen, was in ihm steckt. Nach behutsamer Justage (trial & error) ist die Amplitude "sichtlich" geringer. Bei unter 8Hz koennten Trittschall und wellige Platten trotzdem zu Problem fuehren. Ein paar Tests mit welligen Platten zeigen aber keine wirklich wahrnehmbaren Vibrationen. Gegen Trittschall sitzt der Plattenspieler auf einer Marmorplatte, die wiederum auch einigen Lagen Schaumstoff und anderen Dämmstoffen lagert - Trittschall ade.
Nun kommt, was am Ende wirklich zaehlt: Der Klang. Die Platten klingen so gut wie nie zuvor - und zwar deutlich besser. Die Breite des Raums, Staffelung und Platzierung der Instrumente, satter praeziser Bass, klare Hoehen - einfach klasse!
Kurz gesagt, Theorie ist gut, Praxis ist besser. Das liegt sicher auch daran, das gerade die Angaben der Compliance oft nicht wirklich sinnvoll erscheinen. Was nutzt die schönste Theorie, wenn die Zahlen nicht zur Formel passen?
Was ich gelernt habe ist folgendes: Resonzfrequenz ist leicht zu messen, wenn man eine Testplatte hat. Die hilft auch bei der Einstellung des Antiresonators, der besonders bei grossen Amplituden hilft - Bravo Dual! Die Compliance kann man nicht aendern. Gewicht reduzieren geht auch schlecht. Gewicht addieren schon eher, und das reduziert die Resonanzfrequenz. Daher lieber etwas "leichter" anfangen, da einem dann noch ein bisschen "Spielraum" bleibt. So gesehen, waere das 1.6g leichtere VM540ML mit der selben Nadel wohl der sinnvollere Einstieg gewesen - na ja beim naechsten mal - ich habe ja mehr als nur einen 731Q
P.S. Die Resonanzfrequenzen meiner alten Systeme liegen zwischen 8Hz und 12 Hz, da sie alle so leicht sind, dass selbst ihre niedrige Compliance nichts verdirbt. -
Compliance 10 statisch - 40 bei 100Hz - nicht gerade sinnvolle Angaben
Ist ja auch genau andersrum.
Grüße aus München!
Manfred / lini
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stimmt - sind andersrum - einfach zu viele Zahlen - und eben nicht fuer ~10Hz.
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Eine dynamische Compliance von 10 x 10 hoch minus 6 cm/dyn entspricht etwa einer herkömmlichen Compliance von 17. Das ist bei einem Gewicht von 8 Gramm für einen CS 731Q ein ideales Match.
Ich habe an meinem 731 ein mit 9 Gramm noch schwereres Ortofon MC20 Super, das mit einer Compliance von 15 noch etwas härter aufgehängt ist als Dein AT - und das spielt trotzdem wunderbar miteinander.
Ich war da in der Anfangszeit auch deutlich vorsichtiger, habe mit der Zeit aber gelernt, dass diese Vorsicht unbegründet ist. Wenn man nicht wirklich schwere Brocken mit 10 Gramm oder mehr an den Tonarm hängt, die zudem auch noch bretthart aufgehängt sind, dann verdaut der Tonarm des CS 731Q sie problemlos.
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Der 731Q/714Q hat mit oder ohne langer Kopfblende eine effektive Tonarmmasse von größer 10g,
mit meinem Halbzoll-Adaper knapp 11g, mit langer Kopfblende ungefähr 12g, da gehen sehr viele Tonarmnehmer.
Einzig der zu Torsions- und Biegeschwingungen neigende Tonarm trübt das ganze ein wenig, für viele
Tonabnehmer-Kombinationen wirkt sich dies aber kaum aus, ist aber messtechnisch nachzuweisen.
Gruß
Thomas
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Die Torsions- und Biegeschwingungen des Tonarms wurden in praktisch allen Tests erwähnt, wirklich dramatisch waren die aber nie. Die werksseitig angegebene Compliance bei Tonabnehmer weicht von der tatsächlichen oft ab. Das ist wie bei den Autos und den Verbrauchsangaben.
Diethelm ?
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Mit den Toleranzen der Compliance muessen wir leben. Gluecklicherweise kann man im 714/731 wirklich viele Systeme problemlos verbauen, was fuer den Musikgenuss ein Gewinn ist. Diese Dreher sind ja nicht ohne Grund so beliebt. Und ihre Toleranzen sind sehr gering. Ich habe zum Spass das AT VM740ML in einen zweiten 731 eingebaut. Der verhaelt sich genau gleich - gleiche Tonarmresonaz - gleiche "optimale" Daempfung des Antioresonators! Diese Dual Federn (egal ob Auflagekraft, Antiresonator oder Antiskating) sind wirklich gut. Ich bin sehr froh, dass ich meine Dreher diesen Sommer endlich wieder ausgepackt habe. Eine echte Bereicherung!
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wirklich dramatisch waren die aber nie
Dramatisch definiert da wohl jeder anders.
In bestimmten Konfigurationen, insbesondere mit dem ULM60E, und entsprechendem Musikmaterial sind die Tonarmschwingungen jedenfalls zu hören.
Gruß
Thomas
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Dual hat darauf ja bei der Nachfolgegeneration mit dem Tonarmmaterial "XM 300" reagiert.
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