Beiträge von Friedell

Ach ja die effektive Masse an alten Duals.
Vor Jahren hab ich mir mal die Mühe gemacht und bei einem 1249 gemessen und gerechnet.
Mit flachem Standart TK aber ohne TA und Schräubchen waren es dann ~ 11,5gr.
Imho am leichten Ende von "mittelschwer",aber noch ein gutes Stück von wirklichen Low Mass Armen
entfernt. Der Witz ist aber der das durch den Gegenschwinger im Kontergewicht auch Tonabnehmer
im Dual Arm gut funktionieren die eigentlich theoretisch einen leichteren Arm benötigen,weil dessen
erste Tieftonresonanz gedämpft wird. Natürlich hat das seine Grenzen,macht den Tonarm aber recht
universell einsetzbar. Imho wesentlich universeller als die nachfolgende ULM Generation.

Natürlich jedem seine Meinung. Mir würde es jedoch nicht im Traum einfallen meinen
1249 gegen einen 460 einzutauschen. Jedes Gerät hat seine Schwächen auf lange Sicht.
Damit kann ich leben. Aber der 460 ist einfach schwach vom Band. Und da hab ich keinen
Bock drauf.

Hä? CS-600? 2000€. Dat Dingelchen ? No way. OPS Arm hin oder her.
Selbst inner hochglanzpolierten Steinzarge wärs mir das nicht wert.
Die sollten lieber darüber nachdenken was Besseres für 500€ zu bieten.
Dann steigt auch wieder der Absatz.

Zitat von rotoro

Guten Abend die Damen und Herren

Wenn ich mir hier so Eure Erfahrungen mit dem 1249er anschaue, dann muss ich zum Schluss kommen: Ich habe offensichtlich Glück gehabt. Ich habe meinen 1249er für umgerechnet etwa 40 Euro gekauft - und es war der erste Dual, an dem ich so gut wie gar nichts (neuer Pimpel, das war alles) zu basteln hatte. Selbst die Haube ist noch in einem guten Zustand. Allerdings - und vielleicht liegt das genau daran, dass ich eben nicht viel Herzblut und Bastelarbeit reingesteckt habe - hat mich der 1249er bisher noch nicht so richtig überzeugt. Irgendwie kommt er mir ein bisschen lahm vor, ein bisschen zu wenig Punk, irgendwie. Ich kann's nicht genau erklären, aber er reisst mich einfach nicht vom Hocker. Aber nett siehr er schon aus, vielleicht wirklich ein Blender?

Viele Grüsse
Marius

Was haste denn für TAs dran ?

Was haste denn gelöhnt dafür ?

Hab aus zwei 1249er einen gemacht und etwa 120 Ocken für beide gelatzt.
Der Eine läuft nu seit gut nem Jahr wie ne 1. War zum Glück kein Raucher-
gerät dabei und beide waren auch als funktionierend und in sehr gutem Zustand be-
findlich beschrieben. Naja. Man ist ja kein Doppellinkshänder und irgendwie ist es
einem ja auch vorher klar. Ein renovierter 1249 kostet mittlerweile 250€ oder mehr.
Man ist entweder faul und hat Kohle oder es iss Hobby und man kann was sparen.
Z.B. für nen Tonabnehmer. Es lohnt sich. Persönlich würd ich aber kein superweich
aufgehängtes System da drunter machen,wie z.B. M20E oder so. Der Gegenschwinger
im Kontergewicht fängt zwar einiges auf aber die Inertia des Arms ist eben doch nicht
die eines wirklichen Leichtonarmes. Grob geschätzt sach ich mal es sollten so
zwischen 10-25 µm/mN Compliance sein. Nicht härter und nicht viel weicher.
BTW: Die Meinung der Forumsälteren das der 1249 sehr gut ist,aber wohl eher was
für Leute die auch Hand anlegen können,kann ich nur bestätigen.
Aber auch : Hab mir aber letztens einen Sony PS-X6 besorgt,der war raucherbraun
und die Haube ziemlich verkratzt. Das Teil zu säubern und ansehnlich zu machen war
mehr Arbeit als das Gebastel mit den 1249ern.

Der CS-600 z.B. für den aktuellen Preis des CS460 würde sicher mehrere Leute davon
überzeugen ein paar Hunderter draufzulegen für ein Neugerät sofern ab Werk ein guter
TA mitgeliefert wird.
Natürlich stimmt es das man im Plattenspielerbereich schon seit einer Generation nichts
wirklich neues bringt. Umso unverständlicher ist die Modellpolitik von Fehrenbacher.
Zwei Modelle würden durchaus genügen. Ein solides Einsteigermodell auf 5er Basis und
ein gehobenes Modell a la CS-600.
Das Argument mit den Löhnen zieht so auch nicht mehr im Billiglohnland Deutschland.

Imho ist der CS460 kein sonderlich interessantes Gerät. Jedenfalls nicht zu dem Preis.
Eine Verbesserung zum 505-4 Veteran findet nur in der PR statt. Und ein Loblied
auf die Höhenschlagabtastsicherheit der kurzen Arme zu singen halte ich auch für so
nicht zutreffend. Im Vergleich zu diversen hochpreisigen Jap-Playern "klebt" die Nadel
bei so alten Schätzchen wie 721 oder 1249 geradezu in der Rille bei Bodenwellen.
Hängt wohl auch immer mit der Steifheit der Nadelaufhängung zusammen. Masse-Feder-
System halt.
Ein Relaunch des 750-1 in der 1500+ Euro Klasse sehe ich eher skeptisch. Die Teile
werden im Regal verschimmeln und als Ergebniss werden die Gebrauchtpreise von
CS-5000 und CS-750 weiter anziehen.
Fehrenbacher sollte sich wirklich mal ein paar Gedanken machen und nicht mit Mond-
preisen auf dumme Konsumenten hoffen.
Das Problem des Absatzes bei Neugeräten ist ja nicht zuletzt hausgemacht,solange es
gegenüber Gebrauchtgeräten ausser der Garantieleistung keinen validen technischen
Mehrwert besitzt. Und genau da sollte Fehrenbacher mal drüber nachdenken.

Um zu einem klanglich zufriedenstellenden Ergebniss zu kommen
sind 80€ natürlich ein zu geringes Budget.
Persönlich würde ich diese erst einmal in einen Tonabnehmer
investieren. Das Shure M97xE und das AT120E sind schon recht
anständig.
Brauchbare Phonovorverstärker liegen um 100€ wie z.B.
die Projekt Phonobox MK2. Qualitativ tiefer würde ich nicht gehen
wollen.

Wobei man sich wegen dem ganze Geschwinge nicht nass machen sollte.
Wer sich gern den Brutal-Pogo in seinem 10qm Kopfhörer gibt und sich gezwungen sieht
den armen kleinen Dual auf eine Monsterbox zu plazieren muss mit diesbezüglichen
Problemen rechnen. Ganz klar. Ansonsten ist der positive Effekt gereinigter Gehörgänge
weitaus größer.
Das geschrieben ist die Plastikwanne wirklich nicht qualitätsäquivalent zu dem
was in sie gestellt ist. Thorens hat wenigsten tiefgezogene Blechwannen verwendet
welche eine erheblich höhere Masse als Plastik haben und konsequenterweise wesentlich
mehr Energie benötigen um ins schwingen zu geraten.
Im Einzelfall mag eine offene Rahmenmontage des Chassis Linderung bei störenden Chassis-
schwingungen bringen. Das will ich hier gar nicht in Abrede stellen. In 90% der Fälle ist
es vorrangig ein Designtouch ohne praktische Relevanz.

Imho sind so Wischiwaschi Begriffsschöpfungen wie "Semi-Automatik"
der PR-Abteilung geschuldet,denn auch wenn das Gerät eben keine
Automatik hat - faktisch gesehen - lässt sich der Begriff "Automatik"
verwenden um das Gerät bewerbend zu beschreiben.
Psychologie diktiert hier die Begriffsbildung und man drückt sich
um eine sachlich zutreffende klare Ausdrucksweise mit dem Ziel
eine Negativreaktion zu vermeiden. Weil Halb ist eben weniger als
Ganz und Semi hört sich mehr nach was Speziellem an als "nur"
nach der Hälfte - oder noch weniger...
Man sollte sich dadurch nicht beeinflussen lassen und solcherlei
Begriffe erst gar speichern und verwenden.

Automatik : Platte auflegen,Knopf drücken oder Hebel betätigen
und der Rest wird vom Gerät erledigt

Halbautomatik: Platte auflegen,Lift hoch,Tonarm zur Platte führen
und Lift runter über der Einlaufrille. Der Rest wird vom Gerät erledigt.

Endabschaltung: Am Abspielende geht der Lift hoch und der Motor
schaltet sich ab. Der Tonarm wird nicht wieder in dei Ruheposition
zurückgeführt.

Manuell: Kein Lift hoch am Abspielende und keine Abschaltung des
Motors.

Zitat von Vinyl-Freak

Wollt ihr jetzt alles gute von Dual Hypen.

Das zum beispiel ein 1219/1229/1019 gehypt wird ja zumteil schon, aber muss das jetzt auch noch mit den 510/502/601 passieren???? (der 1249 erreicht ja schon Preise im dreistelligen bereich).

Imho liegt das wohl mehr am steigenden Bedarf. Mehr Leute,vor allen jüngere Leute, interessieren
sich für Vinyl - was ja auch nur eine Konsequenz des Vintagetrends ist - und schauen ins Web auf der
Suche nach Info. Landen sie hier im Forum werden sie natürlich gut beraten. So was spricht sich dann
natürlich rum und diffundiert durch andere Foren zum Thema durch Leute die gute Erfahrungen gemacht
haben.
Ausserdem haben bessere Jap-Decks mittlerweile ein dermaßen hohes Preisniveau erreicht das sich
mehr Leute nach Preiswertem umsehen. Es ist zwar geil einen DP57L da stehen zu haben,aber für
den Preis den ein solches Gerät mittlerweile kostet kann man sich locker einen 721 + Spitzenklasse-
tonabnehmer + separatem Vorvorverstärker wenn nötig hinstellen und fährt besser damit.
In den letzten paar Jahren sind mir die Anfragen nach guten,preiswerten Plattenspielern in diversen
Foren aufgefallen. Und das ist keinesfalls auf D-Land beschränkt sondern international.
Die Industrie bietet halt nicht das was die Kundschaft will und schon gar nicht zu einem akzep-
tablen P/L-Verhältniss.
Natürlich hat der gestiegene Anteil an gewerblichen Anbietern auch zu einem ordentlichen anziehen
der Preise geführt. Da rechnen sich genug Leute aus nen guten Euro vom mittlerweile schon länger
anhaltenden Vintagetrend abzuschöpfen. Und das zieht sich durch alle Gerätegattungen und ist
nicht Plattenspieler-Exklusiv. Die Preise von guten Tapedecks z.B. sind ebenfalls heftig gestiegen.
Das neben den Programmtopmodellen der Trend nun auch Modelle darunter erreicht ist nur logisch.

Da kann ich volle Entwarnung geben an der MC-Front. Die Tonarminnenverkabelung
oder auch die Anschlußkabel bei einem Dual auszutauschen ist mir noch nie not-
wendig erschienen. Solange die Kontakte sauber sind ist da alles im Grün.
Die einzige sinnvolle "Tuningmaßnahme" für einen "großen" Dual scheint mir eine
vernünftige,solide Zarge zu sein. Am besten ein Vollholzrahmen mit einem Stahlblech-
boden der 3-5mm stark ist. Ein Satz Filzer drunter und von innen mit ner Bitumenmatte
ausgelegt.Dann hat so ein Dual auch genügend Masse und Dämpfung um beim
120dB-Pogo nicht aus dem Regal zu hüpfen.

Mit besserer (und nicht unbedingt teurer) NF-Litze lässt sich da klanglich mehr in so
manchem Vintage-Amp machen. Steckkontakte raus und alles schön verlöten.
Natürlich sinds auch da nur Details,aber es macht sich bei etlichen Metern schon
bemerkbar. Kann allerdings echt in Arbeit ausarten.

Imho haben die Ings bei Dual bei ihren Tonarmkonstruktionen eher die
"weich" aufgehängten MMs jener Zeit im Auge gehabt. Deswegen lag der
Fokus ja auch immer auf "Leichttonarm" und später "Ultra-Leichttonarm".
Geringe effektive Masse im Verhaltniss zum Mitbewerb,kleine Lagerreibung
Auflagekraft mittels Federzug,Gegenschwinger im Kontergewicht. Das deutet
doch alles darauf hin ein Maximum an Abtastsicherheit bei geringen
Auflagekräften zu gewährleisten. Und geringe Auflagekraft war damals DER
Renner,denn es hieß geringere Auflagekraft = geringerer Plattenverschleiss.
Als MCs in Mode kamen sahen sich deren Hersteller mit einem Trend zum
Leichttonarm konfrontiert und fingen an "massentaugliche" MCs mit höherer
Nadelnachgiebigkeit anzubieten.(z.B. Audio Technica,Denon,JVC,Yamaha).
Dual brachte in den Achtzigern die konsequente Weiterentwicklung ihres in den
Siebzigern geborenen Konzeptes: ULM. Allerdings unter schnell wachsendem
ökonomischem Druck und gleichzeitig schwindenden Marktanteil bei der
"gehobenen Mittelklasse" die zunehmend von der neuen Audio-CD vereinnahmt
wurde. Als es CD-Player mit ansprechender Qualität für ein paar hundert DM
gab war die Platte tot - ökonomisch gesehen - und das Sterben der soliden
Plattenspieler mit gutem Preis-/Leistungsverhältniss folgte schnell und fortan gab
es nur noch Plastik- und High-End.
Die Eigenschaftenkomposition des Endsiebziger Dual-Arms (Standart: 1249/46,
621,604,510 und Luxus: 721,704) passt jedoch auch heute noch offensichtlich
sehr gut zu MCs um 15µm/dyne. Allerdings ist der Dual-Arm aufgrund seiner
Eigenschaften ziemlich tolerant was "Fehlabstimmungen" angeht. Er ist in
dieser Hinsicht vielen statisch balancierten Armen überlegen. Der Dual-Arm
ist eben kein Sweet-Spot Arm dessen Eigenschaften in zu DEM Tonarm für
eine Handvoll TAs macht sondern er "schluckt" genügsam und flexibel wie er
ist wesentlich mehr TAs mit gutem Ergebniss,was erwähnte Dual Plattenspieler
heute zu einem echten Sonderangebot macht.
Ich meine wir reden hier über Geräte die zwischen ein paar und ~ 250-300€ ge-
handelt werden. Da gibt es neu nichts Vergleichbares auf weiter Flur,gar nichts.
Bei der Tonabnehmerbestückung würde ich persönlich nicht weiter rauf gehen
wollen als z.B. mit AT-OC9,DL-304,ESG796H24,MP-300,Elite MC,VM Silver
Evo III etc. pp.. Also in etwa die 500€-Klasse. Damit sollte man schon verdammt
gut bedient sein klanglich gesehen. Natürlich lohnen sich auch Vintage-TAs a
la AT-20SLa oder MC9 oder DV23,wenn man sie zu einem akzeptablen Preis
bekommt.
Wer mehr will und bereit ist mehr auszugeben der sollte,wie das oben schon
erwähnt wurde,mal checken wie es denn beim Verstärker und vor allem bei
den Lautsprechern ausschaut. Und ob da nicht das größere Gewinnpotential
liegt,klanglich gesehen.
Wer einen Dual wählt hat im Schnitt auch immer im Hinterkopf ein gutes
P/L-Verhältniss zu haben und das ist bei TAs über 500€,egal wie toll sie auch
klingen mögen,einfach nicht mehr gegeben. Denn es werden weder Vorhänge
weggezogen noch Fenster aufgemacht jenseits dieser Schwelle,sondern es handelt
sich eher um ziemlich subtile Geschichten. So jedenfalls meine Erfahrung.
Insofern halte ich z.B. den A-1 Erwerb von leserpost für eine clevere weil sehr
geldbeutelschonende Investition. Viele ältere Vollverstärker bieten PhonoPres
die qualitativ denen die heute für einige hundert Euros separat angeboten werden
entsprechen,wenn nicht gar überlegen sind.

Die billigste Lösung ist wohl einfach das Kabel mit Spüli und warmem Wasser zu waschen.
Wenns nur normale Wandfarbe ist geht das easy ab. Vielleicht vorher ne Stunde "einweichen"
oder so.

Mmmh,bei meinen Kontergewichten steht gar nix drauf. Vielleicht hast ja
ein Gewicht von einem 6er Model. Die dürften auch passen.

Also ich hab zwei 1249er und beide haben dasselbe Schwabbelkontergewicht wie der 1246.
Man siehts auch in Dual-Prospekten das beide Modelle dasselbe Kontergewicht haben.
Einfach-Antiresonator schätz ich mal;zweifach gabs glaub ich erst ab 604 und einstellbar
wurde es erst ab 714/731.

Grob gesagt soll das Wabbelgewicht als Gegenschwinger zur 1. vertikalen Tonarmresonanz
(bestenfalls um 10Hz) dienen und diese neutralisieren.
Die genaue Lage und Ausprägung dieser Resonanz variiert mit dem effektiven Gesamtgewicht
der Tonabnehmer/Tonarm-Kombination und der dynamischen Nadelnachgiebigkeit des
Tonabnehmers. Tolerable Werte liegen zwischen 8 - 12 Hz. Optimal sind 10Hz.
Je näher an 10Hz die Resonanz liegt desto effektiver wird sie unterdrückt.

Zitat von outis

Swen, wenn sich hier so wenige mit wirklichen Infos beteiligen, liegt das mbMn einfach daran, dass kaum jemand solche hat. Weil eben kein "großes" System zur Hand. Und ganz im Inneren haben wir dein "Ergebnis" schon immer geahnt. Daher sei dir Dank dafür, dass du wirklich mal Butter bei die Fische gegeben hast. Und ich interpretiere dein Ergebnis so, dass man ruhig mal auf ein System der 300,- bis 500,- € Klasse sparen kann, wenn man seinem Dual was Gutes gönnen mag. Also des öfteren den x-ten Dual stehen lassen und die eingesparten Euros beiseite legen. Reduziert auch die Platzprobleme.

Ein sehr schönes Resume
Persönlich würde ich noch einen Schritt weitergehen und es auch auf die Duals beziehen
die den "Original" Endsiebziger-Dual Arm haben (1249,1246,604,621,510) sowie die finalen
Reibradler (1229/1229Q),die Spitzenmodelle aus den frühen Siebzigern (601/701) sowie
die Spätwerke (714Q,731Q,728,741,750,5000). Alle diese Gerätschaften verdienen einen
zum Arm passenden Spitzenklassetonabnehmer in der von dir genannten Preisregion oder
auch einen sehr guten TA-Klassiker (wie z.B. AT20SLA oder MC9). Es lohnt sich.
Ein CS-510 + MC-9 liegt weit unter dem Neupreis eines 505-4. Spielt diesen aber in jeder
nur denkbaren hinsicht klanglich ganz locker an die Wand. Insofern kann ein teurerer
Tonabnehmer im Endeffekt ein wirkliches Sonderangebot sein.
Es ist doch Grundwissen das in einer Hifi-Anlage die Wandlerelemente zu den qualitäts-
kritischten Elementen zählen. Und das sind eben die Lautsprecher/Kopfhörer und das
kleine Ding unterm Headshell des Plattenspielers.

Zitat von mcgarnigle

Friedell Kann ich bei deinen empfohlenen Verstärker/Receiver auch mein Laptop anschließen?

Sofern deine Schlapptop Soundkarte nen Stereo Line-In/Out hat kein Prob. Dann brauchst du nur zwei
Adapter (2 Cinchstecker auf einen 3,5mm Stereoklinkenstecker) und du kannst das Teil wie ein
Tape am Verstärker/Receiver anschließen.
Son Teil sieht so aus:
http://www.amazon.de/Hama-Audi…TF8&qid=1308316229&sr=8-1

Alles anzeigen

150-200€ wird sehr schwer.

Schaut man mal bei Ebay rein,stellt man fest das z.Z. folgende Teile angeboten werden:

Dual CS-502
http://cgi.ebay.de/Dual-Platte…ieler&hash=item19c63eb6d7

Dual CS-504
http://cgi.ebay.de/Dual-Electr…ieler&hash=item3f0ac05f31

und wenn du schnell bist kriegst du vielleicht einen Dual CS-510 - mit Shure M95ED
http://cgi.ebay.de/Dual-CS-510…ieler&hash=item4aac0d5209

Alle diese Modelle benutzen den TK24 Systemhalter und können bei Bedarf auf andere Tonabnehmer umgerüstet
werden.

Verstärker:

Pioneer A-449
http://cgi.ebay.de/Pioneer-Rec…eiver&hash=item2564aba8de

oder z.B. Kenwood KA-4020
http://cgi.ebay.de/Kenwood-KA-…in_77&hash=item3368a1093e

oder Receiver

Technics SA-400
http://cgi.ebay.de/Technics-SA…eiver&hash=item3cb8ce558c

oder (sehr schönes Teil) Sansui 771
http://cgi.ebay.de/SANSUI-771-…eiver&hash=item2a116badf7

Boxen:

Magnat MSP60
http://cgi.ebay.de/Magnat-MSP-…artin&hash=item27bbb9d147

Das sind natürlich alles nur Beispiele.
Du kannst noch recht günstig in der Bucht an gute Sachen kommen. Aber nicht von heute auf morgen. Es braucht ein wenig Geduld.
Du kannst natürlich auch den Kleinanzeigenteil diverser lokaler Zeitungen und Online-Kleinanzeigendienste studieren.

Zitat von Karl-Gustav

Ich verstehe Dein Problem nicht: Ein Ortofon N°2 (10g) plus TK 14 (3g) lässt sich am 721 problemlos ausbalancieren ohne irgend eine Knetmasse!

Meine Erfahrung mit Orto-MCs am 721: MC-200U geht easy,MC10 MKII Super geht gerade noch so.
Das Gegengewicht ließ sich so eben noch festschrauben. Allerdings hatte ich den 721 damals in
nem Schrank ohne Haube. Ich glaub kaum das das mit Haube gegangen wäre.
Glaubt man den Angaben bei Vinyl-Engine wiegt ein solches MC10 10,5gr. und ist damit außerhalb
des von Dual angegebenen zulässigen Gewichts von 10gr incl. Schrauben.
Ob das TK ebenfalls als Zusatzgewicht oder als Bestandteil des Tonarmes von Dual angesehen wird
hab ich mich übrigens immer gefragt.
Das MC10MKII-S "kam" übrigens am Arm eines Hitachi PS-38 den ein Kumpel und ich zu der Zeit
umbauten (Elektronik und Netzteil in separates Gehäuse,Laufwerk und Arm in massive Echtholz
zarge) besser als am Dual-Arm.
Das MC200 war sehr gut am Dual-Arm (+ Grundig XV5000),aber noch besser am leichten Arm eines
Denon DP59L (+ Elac MC Vorstufe).

Alles anzeigen