Analyse des TVV43

  • Hallo Michael,


    Frequenzgang ist gut.
    Schwammige Bässe sind aber dem Endverstärker Deiner Hörkette und/oder den Lautsprechern selbst geschuldet.


    Der Endverstärker sollte einen möglichst großen Dämpfungsfaktor haben. Damit kontrolliert er das Bass-Schwingverhalten besser. Dämpfungsfaktor von 30 oder mehr ist anzustreben. Was für einen Endverstärker hast Du?


    Gruß
    Reinhard

  • Schwammige Bässe sind aber dem Endverstärker Deiner Hörkette und/oder den Lautsprechern selbst geschuldet.

    Na, das kann ich aber nicht glauben. Üblicherweise hängen die Dreher am einem schnöden Aikido. Am Aikido kommt alles "knackig" rüber. ich habe nun noch den sehr niedrigen Eingangswiderstand des TVV43 in Verdacht. Ich werde mal dem Aikido auch mal ein paar Widerstände parallel schalten und sehen, ob der Bassbereich dadurch ähnlich ungünstig beeinflusst wird.

  • Hi Michael !

    Nur klingt er nach wie vor im Bassbereich schwammig. Schlagzeug- oder (E-)Bass-Anschläge sind alles andere als knackig zu bezeichnen.

    Das würde ich mal auf die Ausrüstung mit den Germanium-Transistoren schieben.
    Was die einen bei Gitarren-Effektgeräten schätzen, daß die Dinger einen soften, röhrenähnlichen Klang produzieren, ist - gerade bei moderneren Plattenproduktionen - eher kontraproduktiv und führt zu einem verwaschenen Klangbild.


    Dann gibt es gefühlt zwei Millionen "Vier-Transistor-RIAA"-Entzerrer, deren Schaltungen sich irgendwo in Details unterscheiden und wo bei allen das Problem besteht, daß der zweite Transistor möglichst niederohmig an den nachfolgenden Verstärkereingang ankoppeln soll - und das teilweise aufgrund der Wahl der Widerstände in den Emitter- und Kollektorkreisen gar nicht kann.
    Was letztlich den Grund für die später verbreiteten 6- bzw. 8-Transistoren-Schaltungen lieferte, wie sie z.B. im CV1400 verwendet wird.


    Ich würde mal schätzen, daß weitere Modifikationen Einprügeln auf einen toten Gaul nahekommen.
    Viel mehr kann man da nicht mehr rausholen.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi Michael !

    Du machst mir Mut! Obwohl ich befürchte, dass Du nicht unrecht haben wirst.

    Ich will Dir nicht den Mut nehmen, weiter zu experimentieren.
    Aber gerade solche Schaltungen aus der Frühzeit der Transistortechnik haben die eine oder andere Einschränkung.


    Zumal sie mal mit Blick auf die damals gängigen Hörgewohnheiten entwickelt wurden - und da zählte ein klarer, subsonischer Baß nicht gerade zu den Anforderungen im Lastenheft. Solche Signale waren auf den Platten der 50er und 60er schlicht nicht vorhanden und das einzige Zugeständnis war eine unter 20Hz stark abfallende Kurve, die insbesondere bei den damals noch verbreiteten 78ern wichtig war, weil deren Rumpeln schon deutlich in den unteren Tieftonbereich hineinspielte. Wobei an der Stelle zumindest bis Mitte der 60 eher weniger Magnetsysteme im Einsatz waren. Von den überwiegend natürlichen Instrumenten, die damals aufgezeichnet wurden, waren zwar die Trommeln zu kräftigen "Peaks" imstande, aber selbst elektronisch verstärkte Baßgitarren gehen kaum unter 100 Hz. Anspruchsvoll waren Klavier- und Orgelkonzerte und die waren dementsprechend auch die Prüfsteine, an denen die Anlage sich messen mußte - die überwältigende Mehrzahl der Platten mit "Gebrauchsmusik" gingen lange nicht unter 60 - 100 Hz.


    So ab den späten 60ern, frühen 70ern, als mehr elektronische und verstärkte Instrumente in der Popmusik mitspielten, änderte sich das dann.
    Meine Referenz ist dabei das Stück "Handy" auf der Wishbone-Ash-Debütplatte von 1970. Das geht mit seinem minutenlangen Baßsolo ziemlich an die Grenzen dessen, was eine Anlage aus diesem Zeitrahmen sicher und gut wiedergeben konnte.
    (Heute lachen wir darüber ...)


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    ^^

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Weiter geht's: Der TVV43 im Parallelbetrieb mit dem Aikido Phono 1+


    Die gelbe Linie hatten wir zuletzt: Das ist der TVV mit der Modifikation frei nach Dampfradio-Heinz. Heute allerdings noch einmal gemessen, da Microsoft meinte, dass Excel nicht bereit sei, die Datei speichern zu wollen. Daher auch eine neue Messreihe, bei der auffällt, dass es bei 10Hz doch zu viel des Guten ist. Da sollte ich also wieder etwas zurücknehmen.


    Blau ist also der Aikido.



    Ab 50 Hz bis 20 kHz allerdings ist der Frequenzgang sehr nahe am Aikido. Die originale, flachere Kurve sehe ich demnach als fehlerhaft an, da ich dem Aikido in dieser Hinsicht schon ein ziemliches Maß an Exaktheit attestieren möchte. Die Änderung der Steilheit der Kurve wurde mE durch die Änderung von C3 auf 4700 pF erreicht.


    Bleiben also zwei Baustellen:

    • Frequenzgang unter 50 Hz wieder absenken
    • Schwammiges Klangbild
  • Und wieder einen entscheidenden Schritt weiter: Nun spielt er so knackig, wie man es sich wünscht! Ultimative Testplatte dafür ist die Debut-LP von The Clash, wo E-Bass und Schlagzeug nun knackig und trocken rüberkommen, wo zuvor nur ein Klangbrei zu hören war.


    Ich habe mich noch mal am Schaltungsvorschlag aus dem Dampfradio-Forum orientiert. Hatte ich zuvor die Kondensatoren im Fokus gehabt, um die Kennlinie gerade zu biegen, so ging es diesmal insbesondere um die Erhöhung von R2 und R3, wodurch sich der Eingangswiderstand deutlich erhöht. Etwa 50 kOhm, wenn man lediglich R2 und R3 betrachtet. Und C1 und C2 habe ich etwas runtergesetzt, da er mit den Tiefbass etwas zu stark betonte. Zudem habe ich auch noch den 274 kOhm parallel zu C3 geschaltet, obwohl mir dessen Sinn nicht bekannt ist.


    Egal: Nun rockt er! :D


    Ich gehe davon aus, dass der originale sehr niedrige Eingangswiderstand (Original 16k, nach erster Änderung 26k) den Tonabnehmer zu stark belastet hat.


    Nochmal meine Modifikationen im Detail:


    R1: entfernt
    R2: 220k (war: 120k)
    R3: 68k (war: 33k)
    C1: 2.0uF Folie (war: 10uF Elko)
    C2: 1,0uF Flie (war 1uF Elko)
    C3: 4700pF Folie (war: 2200pF Folie) dazu 300k parallel (Heinz hatte 274k, aber ich hatte den Wert nicht)
    C4: 100uF (war: 50uF)
    C5: unverändert
    C6: 220uF (war: 50uF)
    C7: 1,1uF (war: 0,1uF)
    C8-C10: neue Elkos mit gleichem Wert


    Bei Gelegenheit gibt es noch einen aktualisierten Frequenzverlauf.

  • OK, Finale! Die dunkelblaue Linie ist der Frequenzgang, der sich insbesondere nach der Reduzierung von C1 und C2 ergibt. Ist natürlich unabhängig vom damaligen schwammigen Klangbild, welches hauptsächlich R1, R2 und R3 zu verantworten hatten.


    Mit gefällt der TVV43 nun so sehr, dass ich überlege, ihn fest in den PE33 mit dem B&O SP1 einzubauen.


  • Mal ein kleines Update: mit dem modifizierten TVV43 höre ich nach wie vor gerne. Bevorzugt mit passenden Drehern wie dem PE33 oder dem 1009 mit Rundnadel und Aufnahmen aus den 50er bis 70er Jahren.


    Aber jetzt auch mal was Konstruktives: Eine Art Bestückungsplan. Ein Schaltplan findet sich ja leicht in der Klicki-bunti-Variante vom BTX, nur eben kein Bestückungsplan.




    Dazu einige Anmerkungen:


    - R1 habe ich nun mit 1 MOhm bestückt, um den offenen Kondensatorpol gegen Masse (hier +) abzuschließen. Geschmackssache.
    - Rx ist der zusätzliche Widerstand mit 300k (Heinz hatte 274k verbaut)
    - C7 habe ich belassen, dafür unter der Platine 1 uF parallelgeschaltet.
    - P1 ist auf der unteren Platine R6


    In der Hoffnung, keinen Fehler gemacht zu haben...

  • so , TVV43 Operation geglückt :thumbsup:


    heute kamen die Bauteile von Reichelt,


    hab mich natürlich gleich drauf gestürzt bei 40Grad im Wintergarten
    der Schweiß tropft ?(


    aber egal jetzt will ich’s wissen :thumbsup:


    schnell noch einen Hörtest vor dem Umbau, der Klang war etwas stumpf ,außerdem war ein Brumm
    auf dem linken Kanal zu hören


    und los geht’s , die beiden Sandwitch Platinen von einander getrennt und Platine für Platine
    nach Michaels Anleitung umgebaut


    zur Kontrolle Netzstecker rein, aha keine Rauchwolke, das heißt alles ist gut :P


    alles wieder komplett zusammen gebaut, ein Loch am Blechgehäuse vom Lack freigekratzt
    weil sonst die Zahnscheibe zur Masseverbindung nichts bringt,


    Yamaha Verstärker A500 und 1210 mit M75 angeschlossen und rein in den AUX-Eingang


    Power on :!:


    die Spannung steigt :D


    ich bin sprachlos von dem klaren erfrischenden Klang und kristallklaren Höhen :thumbsup::thumbsup::thumbsup:


    dazu Dynamik pur 8o


    sehr empfehlenswert


    großen dank an Michael :thumbsup:


    ich taufe ihn jetzt TVV-Shibamata :thumbsup:


    Albert

    Gruß
    Albert

  • Hallo
    Gratulation an euch beide und Respekt an Michael für die Dokumentation.
    Gibts sowas auch für den TVV 46 und 47?.


    Gruß Andy

    Gruß Andy


    Nur wer Schmetterlinge lachen hört, weiß wie Wolken schmecken !

  • Hallo,


    leider war ich hier im Forum etwas abwesend.
    Eine wirklich schöne Dokumentation des Umbaus, insbesondere deswegen, weil die Erfahrungen aus dem Dampfradioforum eingeflossen sind und noch verbessert wurden.
    Ich kenne die Ausführungen von dort auch schon. :D:D
    Ich werde meinen TVV43 wohl die Tage auch nochmal modifizieren und hoffe dadurch noch etwas an Klang zu gewinnen.
    Jedem Nachbastler kann ich nur wirklich empfehlen das Netzteil umzubauen. Die originale Konstruktion ist wirklich brandgefährlich. Gut das Teil ist in einem Blechgehäuse, trotzdem würde ich es im originalen Zustand nicht dauerhaft betreiben. Ich hätte da zuviele Bedenken, dass das Gewerk irgendwann abraucht. Und auf dem Gewerk ist leider Netzspannung, mit all ihren Konsequenzen.
    Wie man das Netzteil umbaut könnt ihr ja im DRF nachlesen.
    Weiterhin wichtig sind die Widerstände. Die sind mitunter hochohmig geworden, weil teilweise alte Kohlepress-Knaller verbaut sind. Hier gilt es Nachmessen und ggf. austauschen
    Lieder sind die TVV43 immer seltener. Wer sich den Germaniumsound auch mal geben möchte - und der ist in meinen Ohren wirklich was besonderes - und keinen TVV43 zum Umbauen findet, sollte vielleicht über einen kompletten Nachbau nachdenken. Das größte Problem sind jedoch die Transistoren, die man so gut wie nicht mehr bekommt. Es muss nicht unbedingt der AC151R sein, es geht auch der "normale" AC151. Dann muss man u.U. etwas "hin- und herlöten" um ein optimales Ergebnis zu bekommen. Ich habe aber auch mit diversen anderen GE-Transistoren getestet, es gibt auch Vergleichstypen mit denen es ebenfalls funktioniert. Gerne bin ich da behilflich.


    Viele Grüße
    Frank

  • Was letztlich den Grund für die später verbreiteten 6- bzw. 8-Transistoren-Schaltungen lieferte, wie sie z.B. im CV1400 verwendet wird.



    ^^

    Hi Peter, habe mir gerade mal das Phono Teil des CV1400 angeschaut, da ist mir doch aufgefallen, daß es eine Ähnlichkeit zu dem Elektor MD von 1978 gibt:

  • Hi Armin !

    Hi Peter, habe mir gerade mal das Phono Teil des CV1400 angeschaut, da ist mir doch aufgefallen, daß es eine Ähnlichkeit zu dem Elektor MD von 1978 gibt:

    Ja, wobei der Elektor mit einer Betriebsspannung unsymmetrisch auskommt und die CV1400-Schaltung für symmetrische Speisung gebaut war. Jeweils als Anpassung an das dahinter liegende Verstärker-Konzept. Eine fast identische Schaltung findet sich im JVC 4VN-880 Quadro-Verstärker (1973) oder im Pioneer SA-708 (1979), wobei bei denen auf die eigene Spannungsstabilisierung (T4 bei Elektor, T1112 bei Dual) verzichtet wurde. Das war - wie der klassische Vier-Transistor-Stereo-MMV - ein recht weit verbreitetes und lange genutztes Design.


    Die Mitt-Siebziger waren eine Zeit, wo sehr viel über Vorstufenkonzepte diskutiert wurde und in der z.T. sehr abenteuerliche Konstruktionen vorgestellt wurden. Beispiele sind MMVs mit massiv-parallelen Eingangstransistor-Bestückungen, spiegelsymmetrischem "Vollwellen"-Aufbau oder mit sehr kleinen Spannungen betriebene Leistungstransistoren, die dann aber eher für MC Vor-Vorstufen.
    Markantes Beispiel aus der Zeit ist der Elektor Supra. Dieses Transistor-Grab empfand man damals keineswegs als abwegig.


    Damals waren Plattenspieler noch das Maß der Dinge und die Phonostufen waren dementsprechend aufwändig und über deren Wirksamkeit oder deren Vor- und Nachteile wurde in den HiFi-Gemeinden z.T. erbittert gestritten.
    Mit der Verfügbarkeit schnellerer Operationsverstärker begann dann aber auch schon die Phase der 1-Chip-MMVs. Schaltungen mit dem RC4558 bzw. 4559 waren schnell herum, Bausätze verwendeten gern den TL072 JFET-Op. In Fernost-Geräten saßen Chips, die man hierzulande eher nicht kannte, wie TA7129P (Technics) oder wie der HA1457, der sich bei Dual im CR1750/1780 findet.


    ^^

    Peter aus dem Lipperland


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  • eigentlich ist es ja eine 3 Transistor Schaltung, da T4 bei Elektor und T112 bei Dual eine Konstantstromquelle bilden, als Arbeitswiderstand.

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  • zurück zum TVV43:
    habe einen TVV43 da liegen, der dringend überarbeitet werden muss.
    Daß könnte ich prima nächste Woche machen. Habe mal grob überschlagen, wiviel Strom die Schaltung aufnimmt.
    Es sind unter 2mA für beide Kanäle!
    Für solch einen kleinen Strom zu erzeugen habe ich schon eine Idee, den Trafo werde ich auslagern, dann hab ich da Platz für eine kleine Netzteilplatine mit Regler.
    Gruss Armin

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  • Hallo,


    du brauchst den Trafo nicht auslagern. Wenn Du neue Elkos und Widerstände verbaust, kannst Du das originale Netzteil auch weiterverwenden, es brummt und rauscht nichts.
    Was man machen könnte wäre eine Spannungsregelung mit einem 12 V-Spannungsregler in TO92-Ausführung.
    Dafür reicht der Platz allemal, zumal ein Teil des Netzteils ja auf der oberen Platine untergebracht ist. Schau mal hier, der mit neuem Trafo:
    Viele Grüße
    Frank

  • ein Frage hätte ich noch:


    Der zusätzliche Widerstand RX (300K-270K) parallel zu dem C3 verbindet den Kollektor von dem 2. Transistor mit dem Emitter von dem ersten Transistor, und dadurch wirkt zusätzlich zu der Wechselspannungsgegenkopplung eine Gleichstromkopplung.
    Aus welchem Grund wird der RX hinzugefügt?
    Wegen der zusätzlichen Gleichstromkopplung, oder wegen einer Frequenzgangkorrektur?
    Wenn das Letztere der Fall wäre, dann könnte man ja noch ein ca. 0.1uF in Reihe mit RX schalten, um diese zusätzliche Gleichstromkopplung zu vermeiden.




    Gruss Armin

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