Beiträge von oldiefan

    Hallo Benjamin, Mitleser,


    Benjamin, Deine Mitteilung, dass Dein ELAC 3300T über die Hochpegeleingänge so viel weniger rauscht, hat mich veranlasst, die Schaltpläne zu vergleichen. Ich habe gefunden, dass die Endstufe des ELAC 3300T um den Faktor 1,7 x stärker gegengekoppelt ist als die Endstufe meines mehr rauschenden Neckermann-Körting. Da offensichtlich mein Rauschen in der Treiberstufe und/oder Endstufe entsteht - ich vermute in meinem Fall die Temperatursensor- Ge-Transistoren der Endstufe, die bei mir mit relativ hohem Kollektorstrom arbeiten (14 mA) - wird mit der grösseren Rückkopplung die Verstärkung und auch das Rauschen entsprechend verringert. Eine Schaltungssimulation hat das bestätigt. Ich habe bei mir die Gegenkopplung der Endstufe nun verdoppelt (den 39 Ohm Fusspunkt-Widerstand des Gegenkopplungs-Spannungsteilers auf 82 Ohm vergrössert). Und wie erwartet: Rauschen der Hochpegeleingänge ist jetzt praktisch nicht mehr hörbar. Zustand nun wie bei Dir: Gesamtverstärkung habe ich trotzdem nicht eingebüsst, da ich zuvor die lokale Gegenkopplung der Eingangs-Vorverstärkerstufe verdoppelt hatte. das habe ich jetzt wieder rückgängig gemacht, denn die ist eher rauscharm. Dadurch habe ich doppelte Vorverstärkung bei halber Endverstärkung. Da die Rauschquelle in meinem Fall aber in der Endverstärkersektion sitzt, habe ich so die Rauschspannung fast halbiert!


    Zu Deinem Rauschen: Phono-Vorverstärker

    Der Phono-Vorverstärker des ELAC 3300T ist rauscharm. Vorausgesetzt, es sind die vorgesehenen rauscharmen Transaistoren eingebaut und nicht altersschwach geworden (oder heutige neue rauscharme Equivalenztypen (BC 550C und BC560C z.B.). Das heisst nicht, dass man bei Phono kein Rauschen hört, im Gegenteil. Wegen der sehr grossen Verstärkung des Entzerrer Vorverstärkers rauscht der immer hörbar. das ist immer so, bei allen Verstärkern, besonders, wenn man die Lautstärke aufdreht. Beim Plattenhören stört das nicht mehr, das Rauschen der Nadel-Plattenabtastung selbst ist ja noch viel grösser. Ich habe bei mir einen Phono-Entzerrer-Vorverstärker mit rauscharmem Operationsverstärker angeschlossen. Auch der rauscht, wenn ich ohne Eingangssignal abhöre und die Lautstärke etwas aufdrehe. Die Konstruktion im Elac mit dem 2-stufigen Transistorentzerrer rauscht weniger als rauschärmste Operationsverstärker-Vorverstärker.


    Du musst bedenken, dass die Phono-verstärkung bei deinem ELAC 3300T extrem hoch ist, denn die Phono-Eingangsempfindlichkeit ist mit nur 1,6 mV angegeben, also selbst für seinerzeit ziemlich pegelschwache Tonabnehmersysteme geeignet. Er ist ab Werk auf eine Verstärkung von V=50 (34dB) eingestellt. Beim Elac gibt es Potis auf der Phono-Platine, mit der sich die Verstärkung des Phono-Entzerrer-Vorverstärker verändern lässt. In den meisten Fällen ist eine Empfindlichkeit von 2,5 mV völlig ausreichend. Das Rauschen geht dann dafür entsprechend auf den 0,6-fachen Wert zurück (fast 40% weniger Rauschen). Wenn Du das Handwerkszeug und Wissen dafür hast, kannst Du das leicht selbst machen. Du stellst dann nach Anweisung nicht auf 250 mV an den Punkten 3 und 4 des Entzerrer-Vorverstärkers auf Platine 02560 ein, sondern nur auf 160 mV.



    Gruß

    Reinhard

    Die häufige Beschränkung des UKW-Empfangsbereichs in (West-) Deutschland auf max 104 MHz selbst noch bei Geräten bis Ende der 70iger Jahre ist ein grosses Ärgernis. In Ostdeutschland gab es noch weitergehende Beschränkungen - bis zur Wiedervereinigung 1989. Wenn exportiert wurde, haben die Hersteller hüben wie drüben eine erweiterte Skala vorgesehen, sonst meist aber nicht.


    So empfangen die Receiver BRAUN Regie 520 (1974 - 1979) bis 108 MHz. Der leistungsstärkere jüngere BRAUN Regie 550 (1976 - 1979) aber nur noch bis 104 MHz. Vom SABA 9241 (1977-1979) gab es eine erste Version (1977/78) bis 104 MHz und eine spätere Version (1978/79) bis 108 MHz.. Man sieht daran, dass selbst gegen Ende der 70iger Jahre viele Hersteller (zumindest in West-Deutschland) auf die Beschränkung bis 104 MHz zurückgefallen sind, selbst wenn sie bereits einige Jahre vorher schon bei 108 MHz waren (Beispiel BRAUN). Warum...????


    Das war also keine Frage des Standes der Technik sondern eine Frage der Frequenz-Kontrolleure. 108 MHz war bereits in USA ab 1948 von der FCC beschlossen und eingeführt. deshalb sieht man selbst bei alten USA und Japan Exportgeräten Skalen bis 108 MHz. In Europa wurde erst 1984 abschliessend der Bereich bis 108 MHz auf der Europäischen UHF/VHF Konferenz in Genf beschlossen, 36 Jahre, nach der FCC Entscheidung in USA!


    Gruß

    Reinhard

    Hallo Benjamin,


    wenn er gut läuft, Glückwunsch!

    Klang sauber und ohne Brummen und Rauschen, mehr braucht man eigentlich nicht. Und ja, Tantalelkos 0,1µF sind im Phono-EVV auch verwendbar, da als Koppelkondensatoren eingesetzt. Der ELAC 3300T erfüllt die damalige HiFi-Norm DIN 5500. Zwar "so gerade", aber immerhin.


    AL 102 sind equivalent zu AD 166 und AD 167. Die wurden von Körting häufiger verbaut.


    Der Phono-VV ist viel aufwendiger und besser als bei den Geräten, die Körting selbst und über Neckermann verkauft hat. Das wird Elac eingefordert haben!

    Auch das UKW-Empfangsteil ist besser als bei den unter Körtings Eigenmarken und über Neckermann verkauften Gerätetypen. Dafür hat ELAC aber auch den doppelten Preis von den Kunden verlangt, verglichen mit Neckermann-Körting Geräten und den Körting Auslandsmarken Transmare und Telemonde.


    Die Bauteile, die Körting verwendet hat, waren durchweg von solider Qualität und die Schaltungen zwar veraltet aber langlebig ausgelegt. Man kann auch sagen "bewährt", da nicht ständig alles neu erfunden wurde. Da auf Schnickschnack verzichtet wurde, ist auch weniger drin, was kaputtgehen kann. Anfällig sind nach fünf Jahrzehnten die Germaniumtransistoren - aber bei denen hast Du ja bei Deinem Receiver Glück.


    Gruß

    Reinhard

    Hallo Benjamin,


    als Ersatz für die 0,1µF Elkos eignen sich 100nF Folienkondensatoren vom Typ MKS-2 am besten.




    Zum Rauschen...Danke für Deine Rückmeldung!

    Da Du dieses Grundrauschen nicht hast, jedenfalls nicht in ähnlicher Intensität, es aber bei mir bereits bem fabrikneuen Körting Verstärker auf beiden Kanälen gleichlaut vorhanden war (bei sonst einwandfreier Funktion), vermute ich folgendes:

    Der Ruhestrom ist mit 4...40 mA in beiden Fällen angegeben. Vermutlich lag er bei mir nahe an der oberen Grenze, bei Dir an der unteren. DAS macht vermutlich den Unterschied im Rauschpegel aus.


    Aus Sentimentalität hatte ich mir so einen alten Körting Verstärker neulich wieder besorgt. Aber es waren zwei Endtransistoren AD166 defekt (bei Dir sind das AD167) und zwei der AC132 (bei Dir AC124), die zur Temperaturstabilisierung der AD dienen. Ersatz wäre teuer gekommen, deshalb habe ich den Körting Verstärker auf Silizium umgebaut. War nicht ganz einfach, aber am Ende erfolgreich.

    Für die Temperaturstabilisierung habe ich die Germanium-Sensor-Transistoren (AC132) beibehalten, nur deren Beschaltung neu angepasst. Si-pn-Übergänge weisen keinen ausreichend grossen Temperaturgang auf, um den Ruhestrom von Si-Leistungstransistoren (nun MJ15004) in dieser Schaltung zu stabilisieren, deshalb konnte ich als Temperatursensoren keine Si-Transistoren nehmen ohne die Endstufenschaltung vollkommen neu zu entwerfen.


    Was ich danach festgestellt habe...ich habe immer noch das störende leichte Rauschen, obwohl die Vorstufe komplett in Si neu bestückt ist, die Treiberstufe nun auch komplett in Si-Technologie arbeitet (und mit rauscharmen neuen Transistoren und neuen Metallfilm-Widerständen an kritischen Positionen). Deshalb vermute ich, dass das jetzige Rauschen bei mir von den noch verbliebenen AC132 Ge-Transistoren für die Temperaturstabilisierung der Endstufe herrührt. Um den nötigen Ruhestrom der Si-End-Transistoren bereitzustellen, arbeiten die AC132 mit einem recht grossen Basisstrom (ca 1...3 mA) und Kollektorstrom (13 mA) und deshalb rauschen sie vermutlich mehr. Das geht in den Ruhestrom der Endtransistoren ein. In allen anderen Eigenschaften (Klirrfaktor, Frequenzgang, Stabilität, Intermodulation) übertrifft der Verstärker nach dem Umbau die ursprüngliche Körting Schaltung deutlich.


    Trotz Si-Umbau bin ich also das leichte aber hörbare Grundrauschen, das sich mit der Lautstärke nicht ändert, nicht losgeworden. Gut, dass Du dies Problem nicht hast. Ich bin beruhigt, dass das Rauschen nicht zwangsläufig eine Eigenschaft der Körting-Schaltung sein musste. Wäre sonst sicher auch nicht von Elac und Siemens akzeptiert worden.


    Gruß

    Reinhard

    Hallo Benjamin,


    Grundig RTV 600 (1967) ist vielleicht kein ganz fairer Vergleich, denn der war ja auch 300 DM teurer (1195 DM) als der 898 DM teure Elac 3300T (1969).

    Aber die Technik im RTV 600 ist natürlich stark überlegen. War auch damals Grundigs Spitzengerät. Hatte 11 Transistoren mehr als der Elac, 2 Kreise mehr im UKW-Teil und drei FETs im UKW-HF-Teil.


    Ich kenne die Technik des NF-Teils vom ELAC 3300, weil seinerzeit Körting dasselbe in allen seinen Geräten fast identisch verbaut hat. Ich hatte einen Neckermann-Körting Verstärker und erinnere mich, dass der immer etwas aus den Lautsprechern gerauscht hat (nicht nur auf Phono), selbst bei zugedrehtem Lautstärkeregler. Das war auch durch die Klangregler nicht beeinflussbar, kam also aus der Treiberstufe und/oder Endstufe.


    Nach Deiner Revision würde mich Deine Erfahrung mit dem ELAC bezüglich Rauschen interessieren.


    Gruß

    Reinhard

    Der ELAC Receiver 3300T wurde von Körting zugekauft. Lediglich das Gehäusedesign stammt von ELAC.

    ELAC hat selbst keine Receiver konstruiert oder gefertigt.


    So war das auch beim

    ELAC 2000T

    ELAC 2300T

    ELAC 2400T

    ELAC 3100

    ELAC 3100T

    ELAC 3200T

    ELAC 3300T (baugleich: Siemens Klangmeister RS 14, ebenfalls von Körting)

    ELAC 3401T

    ELAC 3402T

    ELAC 4000T

    ELAC 4100T

    ELAC 4101T

    ELAC 5000T

    ...alle sind von Körting!


    Die Technik von Körting war allerdings vielfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit (besonders bei den ELAC 2000er und 3000er Typen), sondern bis ca. 4-5 Jahre veraltet. So wurden viel länger als sonst industrieüblich noch Trafo-Treiberübertrager und Germanium-Endtransistoren verwendet und Germaniumtransistoren auch in anderen Stufen länger weiterverwendet (...so lange der Vorrat noch reichte, ja das war so...). Klirrfaktor, Intermodulationsverzerrungen und Fremdspannungsabstand bei kleinem Pegel (50 mW) waren bei vielen Körting Receivern aufgrund der veralteten Konstruktionen unterlegen.


    Ja, Rauschen kann auch von Ge-Transistoren verursacht sein.


    Gruß

    Reinhard

    Die von Norbert vorgeschlagene geringere Loudness-Anhebung im Bassbereich (mit C14/14' = 470 nF) habe ich jetzt auch in meinem CV 120 realisiert und bin damit sehr zufrieden!

    Die original Anhebung betrug bei kleinen Lautstärken (-30 dB und weniger für 1 kHz) bei 40 Hz heftige 17,5 dB und bei 100 Hz 12 dB. Sie ist nach der Änderung bei 40 Hz nur noch 14 db und bei 100 Hz nur noch 8 dB: So ist es prima!


    Loudness-Messung CV 120 mit Eingangspegel 315 mV(rms), Vollaussteuerung, Lautstärke auf = 0 dB.



    Gruß

    Reinhard

    Die originale Loudness Anhebung des CV 120 (CV 121) Verstärkers (C14/C14' = 220 nF) beträgt bei 100 Hz 12 dB und bei 40 Hz 17,5 dB, bei Pegeln von -30 dB und kleiner für 1 kHz (Vollaussteuerung Lautstärke = 0 dB) mit Studio-Eingangspegel von 315 mV(rms).

    Das ist sehr heftig, entspricht aber dem seinerzeit (Anfang 70iger Jahre) in Deutschland üblichen Mass. Ein SABA 8080 oder 8120 HiFi-Rceiver und auch die vergleichbaren Grundig Receiver hatten zu jener Zeit sogar noch stärkere Loudness-Bassanhebung. Dieses Mass an Loudness-Anhebung wird heute mit bassstärkeren Boxen als unangenehm empfunden (Dröhnen). Damals waren noch sehr kleine, bassarme Lautsprecher (oft weniger als Schuhschachtel-gross weit verbreitet, für die man die Loudness ausgelgt hatte. Das änderte sich erst nach und nach Ende der 70iger Jahre.


    Die heute als angenehmer empfundene Loudness-Pegel-Anhebung mit der oben verlinkten Empfehlung, im CV 120 C14/14' auf 470 nF zu ändern, ist bei 100 Hz nur noch 8 dB und bei 40 Hz 14 dB.


    Gruss

    Reinhard

    Hallo Wolfgang,


    ja, dann hast Du den richtigen gesehen. Den habe ich gekauft. Da wusste ich noch gar nicht, dass es eine "seltenere Version" ist. Die dussligen Aufkleber des Vorbesitzers an den Overload Leuchten auf der Frontplatte habe ich auch gut abbekommen.


    Damit die Regler sanft und ohne Ruckeln "laufen", muss das Mittel auf die Gleitstange. Vaseline ist ja auch höherviskos - also ähnlicher Effekt. Dünnflüssige Schmiermittel sind da Gift. Auf die Widerstandsbahnen, um Verschleiss und Kontaktstörungen am Schleiferkontakt sowie Staubknistern vorzubeugen/zu verhindern. Also sowohl - als auch!


    Gruß

    Reinhard

    Hallo Wolfgang,


    Danke für Deinen freundliche Antwort!


    DeoxITFader Lube ist ein viskoses oxidlösendes Gleitöl spezielle für Schieberegler. Ebay Art-Nr. 362969451596

    Das gibt es auch als Spray, ich habe es aber als Öl in einer kleinen 5 mL Plastiktube.


    Ich habe selbst noch keine Langzeiterfahrung damit, benutze es erst erst seit ca. 1 Jahr. Kommentare im Netz aus USA sind sehr positiv. Dort gab es das schon lange.

    Alles, was ich zuvor ausprobiert hatte, WD 40, Ballistol, Silikonöl, etc...hat alles nichts getaugt, weil die Schieberegler damit nachher "hakelten". Das Fader Lube ist bisher das einzige, das auch bei der mechanischen Bedienbarkeit der Schieberegler überzeugt.



    Und ja, mein CV 120 hat die doppelt Deutsch/Englisch beschriftete Frontplatte. Beim Kopfhöreranschluss steht zum Beispiel "Hörer" und "Phones" und bei der Überlastanzeige steht sowohl "Überlast" wie auch "Overload", usw. Auch die Platinennummern stimmen nicht mit denen überein, die ich in den verschiedenen Service-Anweisungen im Netz gefunden habe. Im Netz kursieren für den CV 120 wenigstens zwei verschiedene Versionen / Schaltungsvarianten und Platinen. Die ganz frühe (erste) Version, die ich habe (Gehäusestempel 24. April 1972), stimmt mit der älteren der beiden Schaltungsvarianten im Netz überein, Schaltplan-Nr. 5/272 (vermutlich Feb. 1972) ist zutreffend.


    Deutsche und Englische Beschriftung auf der Frontplatte

    Kein 8,2 Ohm (Über-)Lastwiderstand an der Trafo-Mittelanzapfung

    Filterplatte mit anderer Schaltung (ohne Boots-Trap)

    Siemens TAA521A statt UA709

    Andere Platinennummern


    Gruß

    Reinhard

    Hallo Forenfreunde,


    Ich hatte schon längere Zeit nach einem CV 120 in gutem optischen Zustand /Furnier und Front ohne starke Beschädigungen) und zu akzeptablem Preis Ausschau gehalten. Die Geduld hat sich nun gelohnt. Meine Neuerwerbung (Gehäuse innen gestempelt "24. April 1972" - also einer der frühen Serie) litt allerdings unter zu hohem Ruhestrom (500mV bis 1 V gemessen über dem 0,33 Ohm Emitterwiderstand). Diesen Defekt hatte der Erstbesitzer als Transistorschaden der Leistungstransistoren gedeutet, es war aber tatsächlich auf Versagen der Ruhestrompotis zurückzuführen (schlechter Schleiferkontakt). Das Symptom war eine zu starke Erwärmung des Kühlkörpers, besonders beim linken Kanal, was regelmässig das Klixon aktivierte und damit zum Abschalten "motivierte".


    Durch den schlechten Schleiferkontakt hat sich beim Hantieren am Ruhestrompoti dann ein Endtransistor verabschiedet. Wie gut, dass es die fundierten und ausführlichen Service-Hinweise von N. Malek gibt!

    https://www.n-malek.de/11201/11232.html?


    Mein Verkäufer hatte sogar schon neue Transistoren (BD137) beigelegt. Das hat es erleichtert, den Faux Pas wieder gutzumachen. Zusammen mit dem Einbau der vier neuen BD137 habe ich sicherheitshalber auch die Treiber BC141 / BC161 erneuert. Und natürlich jetzt neue Trimmpotis eingebaut.


    Das sollte es eigentlich gewesen sein, einschliesslich Reinigungs- und Einstellarbeiten von Ruhestrom, Kanalgleichheit und Phono-Verstärker-Balance. Der Verstärker arbeitete nach dieser "Reparatur" meines selbstverschuldeten Fehlers in allen Funktionen wieder einwandfrei. Jedenfalls bis auf ein wenig Knackseln der Schieberegler und etwas Schalterknacksen.


    Zu diesem Zeitpunkt habe erstmalig ich den Klirrfaktor (THD) mit 1 kHz bei 40W an 4 Ohm Last gemessen: L/R 0,07% / 0,05%. Das ist voll innerhalb der "DUAL-Spezifikation". Behalten wir mal diesen Wert im Gedächtnis, denn später wird nochmal gemessen.


    Ich wollte aber keine halbe Sachen machen, also kam noch....:

    Sämtliche Kleinelkos ersetzen. Danach verschwanden die Knack- und Schieberegler-Geräusche.

    Beide Operationsverstärker TAA521 ersetzt durch NE5534 (im CV 120 ist der NE5534 im wesentlichen praktisch gleichwertig zu LF356).

    Schiebereglerschleifbahnen mit De-Oxit "Fader" schmieren. Danach liefen sie wieder geschmeidig.

    Trafo für Netzspannung 240V umlöten (ich habe bei mir 238-239V im Netzt).


    Soweit - so gut. Eigentlich wäre ich nun ja hier fertig. Aber was ist mir dabei aufgefallen, was von Norbert Malek auf seiner Seite noch nicht abgehandelt ist, und wie macht sich der CV 120 nach der "Revision" in den technischen Messwerten? DAS möchte ich nachfolgend mit Euch teilen.:)


    1. Ersatz von Elektrolytkondensatoren (von DUAL "ELYT" bezeichnet)

    ...wurden im CV 120 grundsätzlich für sämtliche Kapazitäten verbaut, die 1 µF oder grösser sind.

    Im ersten Anlauf habe ich die verbauten kleinen Elektrolytkondensatoren 1:1 ersetzt, also 4,7 µF/25V wieder durch Elektrolytkondensatoren 4,7µF (25V oder 35V oder 50V), usw. So steht es auch in den DUAL Service-Unterlagen und im Schaltplan. Sollte deshalb doch die beste (auf jeden Fall richtige) Wahl sein, sollte man meinen. Dachte ich zunächst auch.


    Beim Schaltplan bin ich aber stutzig geworden. Polare Elektrolytkondensatoren (das gilt auch für Tantalkondensatoren) sollen nämlich für ihre optimalen Betriebsbedingungen und Lebensdauer immer mit einer richtig gepolten Vorspannung (Gleichspannung) von wenigstens 1,5 Volt betrieben werden. Dadurch wird sichergestellt, dass sich das Dielektrikum (hier die Aluminiumoxid-Schicht) re-formieren kann. Andernfalls entstehen über die Zeit Leckstellen und der Isolationswiderstand nimmt ab. Das wirkt sich auf die Stabilität des Arbeitspunkts von Transistorschaltungen aus und die Geräuschbildung beim Betätigen von Potis, wenn diese so durch fehlerhafte, leckstrombehaftete Elkos mit einem Gleichstrom beaufschlagt werden. Ausserdem bedingt bestmögliche Funktion von polaren Elkos, dass eine ausreichende Gleichspannung anliegt, um die nötige Polarisierung aufrecht zu erhalten.


    Dies sind die Elkos im CV 120, bei denen KEINE ausreichende Vorspannung anliegt (an diesen Positionen hätten also nach der Lehre gar keine polaren Elkos verbaut werden sollen):


    a) Phono-Vorverstärker

    C1, C2 durch Folienkondensatoren ersetzt, z.B. WIMA MKS-2; 4,7 µF (50V oder 63V)


    b) Regelverstärker

    C15, C23 durch Folienkondensatoren ersetzt, z.B. WIMA MKS-2; 4,7 µF (50V oder 63V)

    C29, C32 durch Folienkondensatoren ersetzt, z.B. WIMA MKS-2; 1 µF (50V oder 63V)


    c) Filterplatte

    C37 (1972er Modell) durch Folienkondensator ersetzt, z.B. WIMA MKS-2; 1 µF (50V oder 63V)

    C39 (1µF), C40 (4,7µF) beide erst ab 1973 vorhanden; durch Folienkondensatoren ersetzt, z.B. WIMA MKS-2


    d) Endverstärkerplatte

    C53 (47 µF) durch einen bipolaren (= nichtpolaren) Elko ersetzt


    Tantalkondensatoren sind KEIN geeigneter Ersatz für Kondensatoren, bei denen ausreichende Vorspannung fehlt. Sie können aber (wie in der Anleitung von Norbert Malek gezeigt) an den Positionen C12 und C12' verwendet werden, da hier Vorspannung vorhanden ist - aber nicht für die o.g. Positionen.


    Konsequent habe ich deshalb die ohne ausreichend Vorspannung betriebenen Elkos durch Folienkondensatoren (bzw. bipolar-Elko bei C53) ersetzt.

    Was hat der Ersatz bei mir durch die genannten Folientypen und bei C53 durch einen Bipolartyp (BP 47µF/50V) denn nun gebracht?


    Vorher/Nachher Vergleich:

    Der Klirrfaktor ist nach dem beschriebenen Austausch der OpAmps und Elkos auf ca. die Hälfte zurückgegangen: (L/R) 0,036% / 0,026% THD. Messtechnisch hat diese Revision zumindest eine nachweisbare Verbesserung gebracht. Ob man es hätte hören können, weiss ich nicht sicher. Ich möchte mich da nicht auf Geschwurbel einlassen. Man kann aber i.a. eine bessere Höhenwidergabe feststellen, wenn gealterte Kondensatoren erneuert werden.


    2. Messwerte nach Revision

    Alle von mir getesteten NF-Eigenschaften entsprechen (Ausgangsleistung, Wirkung der Filter) oder übertreffen (Verzerrungen, Frequenzgang) die seinerzeitigen Werksangaben:


    CV120 Messwerte.pdf


    Insbesondere die niedrigen Intermodulationsverzerrungen (0,1 % IMD für 250 Hz : 8 kHz 4:1) und TIM (DIM-100) Verzerrungen von < 0,1% stechen für ein Gerät der Mittelklasse von 1972 heraus!


    Bei meiner Messung des Klirrfaktors (THD) als Funktion der Ausgangsleistung für 40 Hz, 1 kHz und 20 kHz fiel ein Fehler in der Beschriftung der entsprechenden Abbildung in den DUAL Service-Unterlagen auf. DUAL hat bei der Beschriftung 40 Hz und 12,5 kHz verwechselt. Bei 40 Hz setzt der steile Anstieg des Klirrfaktors schon bei etwa 33-34 Watt ein. Bei 10 kHz bis 20 kHz werden dagegen 40 Watt unverzerrt erreicht.


    Hier die DUAL-Abbildung:



    Nachfolgend meine Messung:

    (bei 1 kHz habe ich beide Kanäle aufgezeichnet, um die Kanalübereinstimmung zu prüfen. Daher zwei rote Kurven).






    2. Opamp

    Ich habe keine Rechteckmessungen mit dem alten TAA521 gemacht. Deshalb kann ich keinen vorher/nachher Vergleich mit dem nun eingebauten NE5534 zeigen, sondern nur die Ergebnisse, das ich jetzt mit dem NE5534 habe:


    Rechtecksignale 10 kHz und 20 kHz bei 10Vss an 4 Ohm Lastwiderstand (entspricht 6 W):

    gelb: Rechteck-Generator

    magenta: Signal am Endstufenausgang des CV 120 an 4 Ohm Last

    (das Signal wurde am 4 Ohm Lastwiderstand abgenommen und dann 25,5 : 1 heruntergeteilt dem oszilloskop zugeführt)





    Wenn bei gehobener Zimmerlautstärke gehört wird, das sind etwa 50 mW, ist bei dieser geringeren Leistung die Rechteckwiedergabe sogar noch besser:




    Natürlich ist eine Rechteckwiedergabe für hohe Frequenz (10 kHz und 20 kHz) nicht mehr mit Nenn-Ausgangsleistung an Nennlast möglich. Das geht nur mit einem Sinus. Um ein Rechtecksignal wiederzugeben braucht es die ungedämpfte Übertragung bis zum 30-fachen der Grundfrequenz. Bei 20 kHz also bis ca. 600 kHz. D.h. dafür müsste der CV 120 bis 600 kHz linear und unverzerrt verstärken können. Kann er natürlich nicht - auch kein anderer NF-HiFi-Verstärker kann das.



    Für Sinus-Signale sieht es auch sehr gut aus:

    Wer hätte vermutet, dass selbst 100 kHz mit dem revidierten CV 120 noch mit einer Ausgangsleistung von 3,5 W an 4 Ohm Last verzerrungsfrei wiedergegeben werden. D.h. der Pegelabfall des Amplitudenfrequenzgangs ist hier bei 100 kHz nur 10,5 dB. Ob noch mehr Leistung bei 100 kHz unverzerrt "drin" gewesen wären, habe ich nicht versucht - vielleicht noch a klein bisserl mehr, denn der Abfall auf halbe Amplitude (-3dB) war bei erst 110 kHz zu messen.



    Ein Pegelabfall tritt bis 30 kHz kaum merklich in Erscheinung. Hier das 20 kHz- und 30 kHz-Sinussignal bei 36 W an 4 Ohm last (knapp unter Nennleistung).

    In einem anderen Beitrag hatte ich gelesen, dass bereits bei 23 kHz Verzerrungen eingesetzt hätten. Das kann ich an meinem Gerät nach der Revision wie beschrieben, nicht bestätigen. Selbst bei 30 kHz und 36W an 4 Ohm ist das Signal noch unverzerrt.






    Zusammengefasst:

    Vor der Revision (nur Reparatur): Durschnittlich, DUAL-techn. Werte werden erreicht.

    Nach der Revision: Deutliche Verbessung der Verzerrungen, weiter Frequenzgang.:thumbup::thumbup::thumbup:

    Ein schönes Gerät und angesichts des Baujahrs 1972 - Hut ab!


    Gruß

    Reinhard

    Hallo allerseits,


    nachdem ich nun etwas tiefer in das Thema eingetaucht bin, muss ich was die Verwendung des "Phono-Kristall"-Eingangs beim SABA 8080 mit Kristall/Keramik-Tonabnehmern angeht, wieder zurückrudern.



    Hier ist meine Korrektur dessen, was ich oben geschrieben habe:


    Da beim SABA 8080 die Phono-Kristall-Buchse zunächst an den 820k/68K Spannungsteiler geht, wird das Kristallsystem weit stärker belastet, als dessen Hersteller es vorgesehen hat (Für Kristallsysteme vorgesehen sind wenigstens 500 kOhm oder sogar 1 MOhm). Diese erhöhteLast "verbiegt" den Frequenzgang so, dass er dem Frequenzgang eines Magnetsystems ähnlicher wird. Gleichzeitig sorgt der Spannungsteiler dafür, dass trotz Keramik/Kristallsystem der Entzerrer-Vorverstärker nicht übersteuert wird.


    Daraus folgt:


    Es können auch die Keramiksysteme mit höherer Ausgangsspannung, die eigentlich für eine Abschlussimpedanz von >500kOhm (1 MOhm) vorgesehen sind, an den Phono-Kristall-Eingang des Saba 8080 angeschlossen werden. Die dadurch verursachte Verbiegung des Frequenzgangs gleicht die Schaltung im Saba 8080 wieder aus.



    Ähnliches muss dann auch für die erwähnten Grundig R 2000 und R 3000 gelten: Schalter auf "low" --> an die Phonobuchse kann ein Kristallsystem angeschlossen werden.



    Gruss,


    Reinhard

    Wir hatten am Anfang keinen Plattenspieler, einmal hat uns ein Onkel besucht, der seinen Plattenspieler und einige Platten mitgebracht hatte.
    Leider funktionierte dieser aber nicht, an keinem der beiden DIN Eingänge. Ich vermute mal, der Plattenspieler hatte ein MM System, da es ein professionelles Gerät war, ich meine es war ein PE, mein Onkel war Schausteller, der dieses Gerät in seinem Fahrgeschäft verwendete. Ich war damals 12 Jahre alt, im nachherrein denke ich, es lag an der unterschiedlichen Belegung des DIN Steckers bzw. Eingangs.


    Hallo Armin,


    Die DIN Buchse im Saba ist mit dem DIN-Ausgang bei PE voll kompatibel. Sollte der PE aber RCA (Cinch) Anschluss gehabt haben, kann man reinfallen, wenn man ein Cinch auf DIN Adapterkabel benutzt, das für Tonbandaufnahme beschaltet ist. Dann sind nämlich die PINs 1 und 4 im Din Stecker beschaltet statt 3 und 5. Aäusserlich kann man das dem Kabel leider nicht ansehen. Dieser Fehler kommt häufig vor. Direkt DIN-auf DIN ist immer unproblematisch, da man keinen Fehler machen kann, anders als von DIN auf Cinch oder umgekehrt.


    Gruß
    Reinhard

    Wie ist es den bei den Dual CR/CV? Müsste dann dort auch Kristallabnehmer a la CDS6** am Aux-Hochpegel dran?

    Hallo Wolfgang,


    Ja klar, an den AUX-Hochpegeleingang. Deshalb gab es ja auch keinen separaten "Kristall"- oder "Keramik"-Phono-Eingang bei den Dual Verstärkern und bei den allermeisten anderen auch nicht.


    Und ja, das war um 1965-1975 Allgemeinwissen. Jedenfalls so lange, wie noch Plattenspieler mit Kristallsystemen verkauft wurden. So wie, dass man keinen Diesel in einen Benziner tanken darf oder umgekehrt. Das steht an den Zapfsäulen auch nicht dran.


    Die Grundig Receiver hatten es anders gelöst. Bei den R 2000 und R 3000 (1979/1980) gibt es an der Rückseite einen Schalter für Phono low-high. Der dazugehörige Phono-Eingang geht an den Entzerrer Vorverstärker. Für Magnet-Tonabnehmersysteme gehört der Schalter auf "High" = hohe Verstärkung. Für die seltene Spezies derjenigen Kristall-Tonabnehmer, die einen 47kOhm-Eingang mit Entzerrer benötigen ist die Schalterstellung "low"= geringe Verstärkung. Und "normale" Kristall/Keramiksysteme kamen dort auch an einen der Eingänge Band oder AUX.



    Gruß
    Reinhard



    Nachtrag:
    Wird ein selbstentzerrendes Keramiksystem (Kristall) an einen Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen, wie z.B. an die "Phono-Kristall" Eingangsbuchse des Saba 8080, werden die Bässe überbetont und die Höhen zu schwach. Das hatte ich oben verdreht, habe es aber dort jetzt nachträglich berichtigt.

    Hallo allerseits,


    in der Diskussion um die beiden (!) Phonoeingänge des Saba 8080 (Magnet und Kristall) ist einiges verquert. Tatsächlich ist das so:


    Es gibt beim 8080 nur EINE Phonotaste, die schaltet sowohl Kristall- wie auch Magnet-Eingang, die beide über den Phono-Entzerrer laufen, auf den Vorverstärker. Beim Kristall-Eingang dämpft zusätzlich ein 820 kOhm / 68 kOhm Spannungsteiler im Signalweg hinter der Kristall-Eingangsbuchse die Empfindlichkeit. Sonst ist kein Unterschied zwischen beiden Eingängen. Der Receiver kann natürlich nicht erkennen, was angeschlossen ist. Deshalb darf nur die Magnet-Buchse ODER die Kristall Buchse angeschlossen sein, nie beide gleichzeitig.


    Ein weit verbreiteter Kristalltonabnehmertyp, der ein hochpegeliges Ausgangssignal abgibt und für eine Abschlussimpedanz (= Eingangsimpedanz am Verstärker) von 500 kOhm bis 1 MOhm vorgesehen ist, darf aber trotzdem nicht an die Kristall-Buchse des Saba 8080 angeschlossen werden. Warum ist das so und wozu dient dann diese Buchse?


    Kristall (Keramik)-Tonabnehmer sind nach zwei Gruppen zu unterscheiden, nämlich solche, die direkt an einen Hochpegeleingang (beim 8080 z.B. AUX) angeschlossen werden können weil sie Ausgangsspannung von wenigstens 200mV liefern und aufgrund ihrer Charakteristik selbstständig die RIAA-Schneidekennlinie der Platten entzerren, wie z.B. Dual CDS 660, CDS 650, CDS 700, Philips GP300, GP200 - und die Gruppe derer, die nicht selbsttätig entzerren und nur sehr schwaches Signal liefern und an eine Verstärker-Eingangsimpedanz von 47 kOhm mit Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen werden müssen, also wie Magnetsysteme, das sind z.B. die Kristall-(Keramik)systeme Philips GP233, GP380, GP390 auf Bleititanzirkonatbasis. Nur für Systeme wie GP233 oder GP380, GP390 ist beim Saba 8080 der "Kristall"-Phono-Eingang, aber nicht für "normale Kristall-Tonabnehmer" auf Bariumtitanat-Basis, wie es die Keramiksysteme von DUAL sind.


    Bei "normalen" piezoelektrischen (Kristall)-Tonabnehmern (wie Dual CDS 650, 660, 700), die an einen Hochpegeleingang ohne Entzerrer-Vorverstärker angeschlossen werden müssen, muss dieser Eingang hochohmig sein (500 kOhm - 1 MOhm). Auf dem Datenblatt des Tonabnehmers steht die Abschlussimpedanz, die der betreffende Tonabnehmer benötigt. Nur wenn bei einem Kristalltonabnehmer als Abschlussimpedanz 47 kOhm angegeben ist, gehört er an die "Kristall-Buchse" des Saba 8080. Ist aber als Abschlussimpedanz von 500 kOhm - 1 MOhm angegeben, so liefert der Tonabnehmer einen Ausgangspegel, der hoch genug ist, dass er einwandfrei am "AUX" Eingang (generell: Hochpegeleingang) eines Verstärkers / Receivers (einschl. Saba 8080) arbeitet, er gehört dann NICHT an den Kristall-Eingang des Saba 8080, sondern an den "AUX"-Eingang.


    Zusammengefasst für den Saba 8080:
    1. Ein piezoelektrischer Kristall-Tonabnehmer, der selbsttätig (näherungsweise) die Plattenschneidekennlinie entzerrt - solche haben regelmässig eine Ausgangsspannung von wenigstens 200mV oder mehr (Übertragungsfaktor von 20mVs/cm oder mehr) und benötigen eine Abschlussimpedanz (Verstärkereingangsimpedanz) von 500 kOhm bis 1 MOhm- wird an keinen der beiden Phono-Buchsen angeschlossen (weder an "Magnet" noch an "Kristall"), sondern an einen regulären Hochpegeleingang, wie "AUX" oder "Band". Auch bei anderen Verstärkerfabrikaten (auch DUAL) kann bei solchen gängigen "Kristall"-Tonabnehmern immer der AUX oder Band oder TUNER-Eingang dafür verwendet werden. Ein spezieller "Kristall"-Eingang ist damit nicht nötig und daher meist auch gar nicht vorhanden.


    Beispiel
    DUAL CDS 700 Keramik-Tonabnehmersystem
    Das Datenblatt des CDS700 sagt: "Übertragungsfaktor min. 20mVs/cm an 550 kOhm" Also ist eine Eingangsimpedanz von 550 kOhm für den Verstärkereingang vorgesehen, also für einen typischen Hochpegeleingang, wie AUX oder Tuner oder Band jedes Verstärkers. Mit einer typischen Schnelle von 10cm/s produziert dieses System also einen Pegel von 200 mV an einer Abschlussimpedanz von 550 kOhm. Es entzerrt selbsttätig, benötigt also keinen Entzerrer-Vorverstärker.


    Das CDS 700 darf also nicht an die "Kristall"-Buchse des Saba 8080 angeschlossen werden, der für viel kleinere Pegel von nur ca. 10-20mV bei 47 kOhm Eingangs-Impedanz ausgelegt ist! Der Eingang wäre mit dem CDS700 übersteuert und der Klang wäre stark verzerrt mit übertriebenen Bässen und geschwächten Höhen, da dann "doppelt entzerrt" => verzerrt.
    Das gleiche gilt für das Dual CDS 650 (Übertragungsfaktor 65mVs/cm an 1 MOhm Abschlussimpedanz, also bei 10cm/s Schnelle Pegel 650mV an 1 MOhm) und auch für das CDS 660 Keramiksystem.


    2. Nur ein Kristall-Tonabnehmersystem das nur ca. 5-20 mV liefert (also für Übertragungsfaktor von 0,5 bis 2 mVs/cm) und einen Entzerrer-Vorverstärker-Eingang mit 47 KOhm Eingangsimpedanz benötigt (diese Abschlussimpedanz sollte im dem Datenblatt/Betriebsanweisung des Tonabnehmers ausdrücklich genannt sein), wird an die Buchse Phono-"Kristall" des SABA angeschlossen. Solche speziellen niederpegeligen Kristall-Tonabnehmer, die einen Entzerrer-Vorverstärker mit 47kOhm Eingangsimpedanz brauchen, sind aber sehr selten (die einzigen mir bekannte Beispiele dafür sind: Philips GP233, GP380, GP390)


    Mir ist kein Keramik-System (Kristall-Tonabnehmer) von Dual bekannt, für den der "Kristall-Eingang" des Saba 8080 geeignet wäre. Alle Dual Keramiksysteme verlangen Abschluss mit wenigstens 550 kOhm oder 1 MOhm und ohne Entzerrer Vorverstärker. Demnach ist für keramische Tonabnehmersysteme von DUAL immer ein normaler Hochpegeleingang ohne Enzerrervorverstärker zu benutzen. Ein spezieller "Kristall-Eingang" ist dafür nicht erforderlich. Einige Verstärkerfabrikate haben neben einem Eingang "Band" oder "Aux" oder "Tuner" ggf. auch noch einen Eingang "Kristall", der aber wie "Band", "Aux" und "Tuner" auch ein ganz normaler Hochpegeleingang ohne Entzerrer-Vorverstärker ist. So ein Kristall-Eingang kann natürlich auch verwendet werden. Beim Saba 8080 ist das aber anders.



    3. Ein Magnet-Tonabnehmer (moving magnet, MM) wird immer an die Buchse "Phono-Magnet") angeschlossen.





    Gruß
    Reinhard

    Hallo Michael,


    Frequenzgang ist gut.
    Schwammige Bässe sind aber dem Endverstärker Deiner Hörkette und/oder den Lautsprechern selbst geschuldet.


    Der Endverstärker sollte einen möglichst großen Dämpfungsfaktor haben. Damit kontrolliert er das Bass-Schwingverhalten besser. Dämpfungsfaktor von 30 oder mehr ist anzustreben. Was für einen Endverstärker hast Du?


    Gruß
    Reinhard