Dual 721 - Frage zum Gleichlauf

  • Hi Reini !

    Aber sehr interessant zu verfolgen, da es hier viel Aufschluss über die tatsächliche Funktionsweise des Dual DD's gibt

    Das liegt vor allem an Alfred, der sich wie kein zweiter mit den Dual DDs auskennt, würde ich mal denken.
    Wir haben nur ein klein wenig abweichende Definitionen ... ^^


    Erst bei stärkeren Störungen (sprich meßbarem Abfall der Tellerdrehzahl) regelt der Antrieb merklich nach. Aber nur bis er wieder den "normalen Betriebszustand" hat.

    Und genau da liegt der Hase im Pfeffer, wenn irgendwo in der Regelschleife ein Bauteil den Dienst quittiert: dann fängt er das Rennen an, wenn ihm der Istwert fehlt, nachdem er seinen Zustand einpegelt, um den Gleichlauf zu erhalten. Das sind immer wieder gern die Pitchregler, weil die genau "mitten im Weg" liegen. Kriegt der Regler keinen Istwert, geht er auf "Volle Kraft Voraus", weil das der Zustand ist, wenn der Motor eingeschaltet wird und der Teller steht.


    Da kann ein EDS mal zeigen, zu was für Drehzahlen er fähig ist.
    Ein EDS920 aus dem 731 pfeift dabei, wie eine Turbine ... bißchen befremdlich ... :D


    Meine es gibt da einen älteren Thread wo Peter = "wacholder" davor warnt, weil es da eine große Chance gibt den 721er-Motor gänzlich zu zerstören.

    Es besteht bei den EDS920 und 930 die Gefahr, bei unbedachtem Herumfuhrwerken die haarfeinen Drähte des Tachogenerators zu beschädigen - und dann ist der Motor eigentlich nicht mehr verwendbar. Jedenfalls nicht im ursprünglichen Dreher.


    Dann besteht bei allen "großen" EDS die Möglichkeit, den Spulensatz im eigentlichen Motor zu ramponieren, wenn man bei abgenommener Drucklagerbrücke am Motoranker dreht. Dabei schleift der Ringmagnet auf den Spulen. Drückt man die Achse tiefer ein oder verstellt unten die Einstellung vom Drucklager kann es passieren, daß die stählerne Rückschlußplatte von unten an den Spulen schabt. Beides ist unbedingt zu verhindern.


    Wenn man das Lager, Zahnrad, Scheiben, Ringe ggf. Zahnscheibe vom Tachogenerator usw. abgebaut hat, dann ohne viel Herumklötern und Rumdrehen mit dem Daumen die Achse durchdrücken, damit Rückschluß und Magnet trennen und den Anker nach oben rausziehen.



    ich würde gerne wissen würde ob man die Tipps und Hilfen 1:1 auf den 1000-2er Motor anwenden kann, oder hat der irgendwelche konstruktive Änderungen oder Eigenheiten auf die man vlt. achten muß.

    EDS1000 und EDS1000-2 sind meines Wissens her von der eigentlichen Motormechanik identisch. Die Elektronik des -2 ist modernisiert worden, ist etwas anders aufgebaut und hat keine Germaniumtransistoren mehr drin.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Hi Ulrich !


    Was mir im Vergleich zum 701er EDS1000 auffällt, ist das andere Antriebszahnrad für das Kurvenrad.
    Das ist beim 701 aus Metall und mit einer Madenschraube an einem abgeflachten Teil der Achse befestigt.
    Darunter sitzt ein Seegerring mit - laut den durch Herumfragen gewonnenen empirischen Daten - zwei Scheiben, wovon eine aus Pertinax und eine aus Stahl sein sollte.


    Ich nehme an, daß der kleinere Seegerring auf dem letzten Foto nicht direkt zum Motor gehört, nicht wahr ?
    Und daß die Motorwelle beim -2 keine abgeflachte Seite hat.


    .

    Peter aus dem Lipperland


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  • Der kleinere Seegering ist unterhalb des Zahnrades direkt in einer Nut an der Achse vom Anker, darunter eine Pertinaxscheibe und eine aus Metall. Die beiden größeren sind oberhalb vom Zahnrad. Die Welle hat keine abgeflacht Seite für eine Madenschraube. Was mir beim 701 aufgefallen ist, die erste Serie hat keinen Dorn der im Lager läuft sondern eine Stahlkugel in einer Führung.

    Gruß Ulrich

    Das kannste schon so machen aber dann ist es halt kacke...

    Einmal editiert, zuletzt von ulrich1966 ()

  • Wenn man das Lager, Zahnrad, Scheiben, Ringe ggf. Zahnscheibe vom Tachogenerator usw. abgebaut hat, dann ohne viel Herumklötern und Rumdrehen mit dem Daumen die Achse durchdrücken, damit Rückschluß und Magnet trennen und den Anker nach oben rausziehen.

    Vielen dank speziell an Peter und seine wie immer sehr genauen und kompetenten Ausführungen, sowie an Ulrich für die Bilder :)
    Dann werde ich mich in den nächsten Tage mal daran machen, mein Motorlager zu reinigen und zu schmieren... werde dann berichten :)
    Grüße, Reini

    Plattenspieler - Dual CS522 mit ULM45E
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  • Moin Reini!


    Wie du selber ja schon festgestellt hast:

    . . . darüber habe ich leider Garnichts gefunden... scheinbar hat noch niemand bei seinem 721er den Motor zerlegt

    Wenn du dich also nun an deinen 721er ranmachst wäre es natürlich toll (wenn Zeit und Lust!?), wenn du nebenbei ;) eine Schritt für Schritt Anleitung möglichst bebildert erstellen würdest. Die Bilder von Ulrich sind ja schon mal hilfreich, aber aus meiner Sicht bezüglich einer "Nachahmung" noch nicht so ganz optimal. ;)

    Mit Gruß Dietmar M. aus W.

    Höre Musik (Stand Juli 2021) unten im kleinen Musikzimmer mit:
    Dual 731Q -Tonarm-Umbau + Goldring G1020 - Dual 1218 + M95 G-LM mit N95ED - Grundig PS 4500 + AT120E - Dual 731Q + AT VM95 ML oder über:
    18er Spulen mit AKAI GX-270D oder CD über Yamaha CDX-590 oder MC über Yamaha KX-480 oder PC mit einer Creative SB X-Fi
    mittels
    Yamaha RX-570 mit Dynaudio Contour I MK II und/oder ACOUSTIC ENERGY AEGIS Model 1

  • zum Eiern: der einfachheit halber habe ich mir ein LED-Stoboskop gebaut, dessen Ansteurung direkt an der 14V Gleichspannungsversorgung liegt. Der Quarz hat eine Schwingfrequenz von 4,9152 MHz. Der Quarz steuert einen CD 4060 der dann 300 Hz an einem Ausgang liefert, das wird mit einem CD 4017 auf 50 Hz runtergeteilt. Ein nachgeschalteter NE 555 liefert das gewünschte Impuls- Pausenverhältnis von ca. 1:9.
    Obwohl das ganze recht genau ist (mit Frequenzzähler überprüft) und von der Netzfrequenz unabhängig ist, merkt man leichte Verschiebungen der Strobomarikierung. Das liegt aber sicher an der Bohrung des Plattentellers, die für den Dorn des Antriebsmotor etwas zu groß ist und somit etwas "eiert". Ich denke also, das sind gar keine Gleichlaufstörungen.

    Viele Grüße
    Alois



    Dual 721 mit Ortofon OM30 und getrennten Massen, Hitachi HCA 7500, Hitachi HMA 7500, Saba MT201, RFT CD9000, Canton GLE 409

  • Wenn du dich also nun an deinen 721er ranmachst wäre es natürlich toll (wenn Zeit und Lust!?), wenn du nebenbei eine Schritt für Schritt Anleitung möglichst bebildert erstellen würdest.

    Ja, ich werde mich bemühen... Ich wollte so eine kleine Doku schon mal für mich selber machen.... naja, dann war die Sache fertig und dann hab ich gemerkt, irgendwie hab ich vergessen zu Fotografieren =O:D
    Aber ich werd sehen, daß ich das hinbekomme ^^
    Grüße, Reini

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  • Hallo Leute...
    werft mal einen Blick in den Nachbarthread gewissermaßen :D:D ...
    Da tut sich was den Motor angeht ganz ähnliches und es gibt sogar schon Bilder :thumbsup:


    Motor vom 701 dreht etwas schwer


    Grüße, Reini


    Edit... Nö doch nicht, da gehts ja wieder um den 701er... War mein Fehler, Sry :/ Da sieht man es wieder... wer lesen kann ist klar im Vorteil :D:D:D

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    Einmal editiert, zuletzt von Reini1110 ()

  • Guten Morgen :)
    Noch kurz eine Kleinigkeit, bevor ich am Abend dann das Experiment des Grauens wage :D
    Womit sollte man des das Motorlager schmieren.
    Ich habe aktuell folgende Schmiermittel zur verfügung:
    Isoflex PDP65 - gutes Sinterlageröl
    Haftöl
    div. Motoröle.


    Was ist für dieses Lager am besten geeignet?


    Grüße, Reini

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  • Womit sollte man des das Motorlager schmieren.

    Du meinst die Lagerbuchse, in der die Achse steckt?


    Ich habe mal für meinen Technics SL-1210 MK II ein Wartungsöl bei 4dj.de gekauft. Das ist genau zum Ölen der Achse beim Technics, und beim Dual sicher nicht verkehrt. Jedenfalls hat sich mein 621 und mein 721 bisher nicht beschwert.


    Parrot

    Der Trend geht ja zum Fünftdreher

  • Hallo Parrot,


    vielen dank für den Tip, bzw. die Quelle :thumbsup:


    Grüße, Reini

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  • Hi Ulrich !

    Hat beim 721 auch gepasst. Ist der für den 704 auch derselbe ?
    Ulrich

    Der heißt beim 704 C18 - aber ja: der geht an der Stelle auch.


    Dafür hat der 704 insgesamt andere und m.W.n. auch mehr Elkos und mit anderen Werten.
    Da gab es meiner Erinnerung nach aber mal eine Liste von Veysel (bricks). Sonst muß ich nochmal wieder kramen.


    .

    Peter aus dem Lipperland


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  • Hi Junx,


    die SA gibt es ja nicht her, weil der Motor ja wartunxfrei ist - naja, wie schon gesagt wurde: nach 40 Jahren... hm... :/


    Ich kann auf den Bildern nicht erkennen, ob das eine einfache Messingbuchse oder eine gesinterte Bronzebuchse ist - so einen Motor hatte ich bisher nicht in den Händen und daher auch noch nicht auseinander. Wenn ich aber von folgenden Überlegungen ausgehe: dauergeschmierte Lagerstelle - deutet auf Sinter hin. Niedrige Drehzahl, bei grösserem Lagerspiel wäre eine Taumelneigung zu beobachten - so wirkt sie lediglich kräftemässig radial auf die Lagerstellen... Das spräche nicht gerade für ein dünnflüssiges Öl, wie Isoflex (ob 40, 48 oder 68 ist da Wurscht), sondern für Eines, das auch Druck aufnimmt, ohne dass der Schmierfilm abreisst. Ausserdem wäre sicher erwünscht, dass das Öl dort bleibt, wo es sichim Betrieb befinden soll - in der Lagerstelle - und nicht, weil die Achse nun mal senkrecht angeordnet ist, auf Dauer in den Lagerspiegel läuft.
    Aus diesen Überlegungen heraus würde ich ein Haftöl einfüllen, wie auch z.B. in die "normalen" Achslager der Riementriebler und, damit es nicht zu dickflüssig ist, ebenfalls ein ISO68-Öl verwenden. Eigentlich wär's ja toll, wenn man die Lagerstellen erwärmen könnte, bevor man das Öl dran gibt, damit es besser in die Sinterporen dringen kann, aber das Erwärmen verbietet sich wegen des empfindlichen Umfelds. Für mich würde das bedeuten, dass ich gut Öl in die Buchsen gäbe und sie staubgeschützt ein paar Tage liegen liesse, ehe ich danach den überschüssigen Schmierstoff sauber und fusselfrei entfernte und den Motor zusammenbaute. Der Lagerspiegel erhielte einen winzigen Pups Molycoteschmiere (o.Ä.), was nicht zwingend zum Schaden wäre - und dann hätte zumindest ich ein ruhiges Gefühl bei der Sache. Was ich ausserdem unternähme: nach der Montage die "Auslaufzeit" des Tellers messen und dokumentieren, den Zettel in die Zarge legen und hin und wieder noch einmal die Zeit messen und vergleichen. Wenn sich der Wert nicht verschlechterte könnte man ja meinen, dass die Massnahme nicht verkehrt gewesen sein kann.
    Grüsserl



    Robert



    P.S.: eine interessante Lagermodifikation böte sich zumindest bei den Motoren mit einer Stahlkugel im unteren Ende der Achse an, sofern der Durchmesser der Stahlkugeln genau bekannt wäre und sich irgendwo eine Quelle für ein Keramikplättchen mit den Abmessungen des Lagerspiegels auftäte... Die Keramik verschlisse gewiss nicht allzu schnell, wäre sehr gleitfreudig, da sehr glatt und dann könnte man eben hin und wieder die Kugel ersetzen, wenn die verschlissen ist (so alle 100 Jahre oder so... ;) ). Baute ich meine Dreher selber, würde ich das genau so machen (und generell mit keramischen Lagerwerkstoffen und starken Magneten arbeiten...).

  • Aus diesen Überlegungen heraus würde ich ein Haftöl einfüllen, wie auch z.B. in die "normalen" Achslager der Riementriebler und, damit es nicht zu dickflüssig ist, ebenfalls ein ISO68-Öl verwenden.

    Ich würde prinzipiell auch eher zu einem Haftöl tendieren, weil ich auch denke, daß das sehr dünne Isoflex irgendwann nicht mehr im Motorlager sein wird sondern irgendwo anders. Und wie du auch richtig sagt, ist ein richtiges erwärmen des Lagers auch nicht möglich.
    Und wenn wir schon theoretisch sind, dann dürfte sich eigentlich eine Viskositätsänderung des Öles bei Erwärmung aufgrund der Funktionsweise des EDS nicht besonders stark auswirken. Drivten tut der Antrieb sowieso ein bisschen, also dürfte das eigentlich nicht ins Gewicht fallen... denk ich mir zumindest.


    Grüße, Reini

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  • Hi !


    Ich hatte irgendwo in einem Nebensatz erwähnt, daß ich das (zweiteilige) Vertikallager mit einem Heißluftgebläse von der "Zahnradseite" - *nicht* auf die Spulen ! - erwärmt hatte, bevor ich Öl draufgekippt habe. Bringt vielleicht auch gar nix, weil die Erwärmung zu kurz und zu klein ist. War ein Versuch. Und der Dreher dreht noch heute. Ich hatte Standard-10W40 genommen.


    .

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Ich hatte Standard-10W40 genommen.

    Ich glaube auch man kann übertreiben.
    Mein 701 war "trocken" trotzdem habe ich optisch nix gesehen.
    Hören tue ich auch nix, sei es über das System noch mit dem Ohr bei ruhigem Raum (im Moment schwierig weil
    irgendjemand immer gerade Rasen mäht ;( ).
    Jetzt sauber gemacht und 10W40 rein. Ich bin die nächsten 10 Jahre erst mal ruhig.
    (Unten im Lager habe ich Fett).


    Ulli

  • Hi Ulli !

    Hören tue ich auch nix, sei es über das System noch mit dem Ohr bei ruhigem Raum (im Moment schwierig weil
    irgendjemand immer gerade Rasen mäht

    Entschuldige mal, aber nach meiner Uhr ist es 23:00 Uhr und Dein Beitrag ist vor 17 Minuten eingestellt worden ... es ist kalt und *bei uns* regnet es. Ist Castrop-Rauxel auf einmal nach Thailand verlegt worden oder was ? Als ich vorhin aus Essen zurückgefahren bin, waren zumindest die Hinweisschilder auf der Autobahn noch da ... :D


    Jetzt sauber gemacht und 10W40 rein. Ich bin die nächsten 10 Jahre erst mal ruhig.

    Der 701 vermutlich auch.
    Bis sich der Nächste an diesem Gerät in sturmumtoste Höhen und auf den Gipfel der Motorwartung traut, könnte gut und gern ein halbes Jahrhundert vergehen. :D


    [Edit] Bemerkte gerade: wieder ein Tausender geschafft.

    Peter aus dem Lipperland


    Solo mio, vendro unscrupuloso, custombres sansaclu.

  • Entschuldige mal, aber nach meiner Uhr ist es 23:00 Uhr und Dein Beitrag ist vor 17 Minuten eingestellt worden ... es ist kalt und *bei uns* regnet es. Ist Castrop-Rauxel auf einmal nach Thailand verlegt worden oder was ? Als ich vorhin aus Essen zurückgefahren bin, waren zumindest die Hinweisschilder auf der Autobahn noch da ...

    Maaahaaaaan, ich rede von heute morgen !!!


    Ausserdem sollte man Castrop-Rauxel "NIE" mit normalen Massstäben messen !


    Ulli

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