(Quarz-)Direktantriebe, Tellergewicht und Geschwindigkeitsregelung

Hi Alex !

Zitat von volumeknob

Wann und mit welchen Modellen ist Dual denn von "sanfter" auf "schnelle" Regelung übergegangen, und wie groß ist der Unterschied?

Die späteren Modelle mit den Mikrocontrollern nutzen eine schnellere Regelung, laufen aber auch nicht wirklich ohne den Teller. Insofern ist der Teller in jedem Fall wie das Schwungrad beim Motor dafür da, den Ablauf etwas anzugleichen ud zu beruhigen.
Aber die MCU's regeln mit mehr Schritten und jedes "Zucken" der Regelung bewirkt eine Störung des Gleichlaufs. Da sich das über den (oft leichteren) Teller auch auf den Tonabnehmer durchschlägt, kann es schon sein, daß das Tonsignal etwas rauher klingt. Meiner Meinung nach aber für Durchschnittshörer nicht sehr störend.

Das Problem dabei ist, wie schnell eine Nachregelung erfolgt und wie nachdrücklich die Abweichung korrigiert wird. Eine viel zu träge ansprechende Nachführung würde sich in dramatischen Gleichlaufabweichungen und deutlichem Jaulen bemerkbar machen.

Die alten Direktantriebler wie 701 oder 621 haben eine ziemlich zähe Nachführung, die einige Zeit braucht, um eine Abweichung zu erkennen und nachzuführen. Dabei kommt es zu einem Überschwingen, wo dann wieder auf ein Abbremsen gewartet werden muß.
Nun ist "einige Zeit" aber auch relativ. Wir reden hier von Millisekunden - wäre es anders, hätten diese Geräte nicht so gute Gleichlaufwerte.
Bei den Q-Modellen der ersten Generation ist eigentlich nur das Grundsignal quarzstabilisiert. Es liefert ein genaues Referenzsignal und die (analoge) Regelung kann mit kürzeren, kleineren und schnelleren Impulsen erfolgen.

Bei den MCU-Geräten kam dazu, daß die Verarbeitung der Ausregelung digital über den Mikrocontroller erfolgte und nicht mehr in einem analogen Vergleicher (OpAmp). Die Regelung erfolgt manchmal etwas schroff. Die Koppelung zwischen MCU und Tachogenerator ist ziemlich straff und das ermöglicht einen etwas leichteren Teller, um das in vollem Umfang ausnutzen zu können, daß der MCU so schnell nachregelt. Ein schwerer Teller würde da vermutlich nichts verbessern. Die Hochlaufzeit wäre länger und er wäre teurer. Der ganze MCU-Kram ist aber gekommen, um Kosten zu sparen. Gleichzeitig ist der Motor vereinfacht worden. Der Tachogenerator zum Beispiel ist Teil der gedruckten Schaltung auf der Motorplatine und wird vom darüberliegenden Magnetanker betrieben.
http://dual.pytalhost.eu/620s/620-03.jpg

Die 701 / 721 / 630Q / 2225Q Motoren ähneln mehr kreisförmig aufgebauten Linear- bzw. Drehstommotoren mit elektronischer Kommutierung, die von 621 / 622 / 626 / 627Q / 650 sind vom Aufbau her Gleichstrommotoren mit niedriger Drehzahl und (mechanischer) Schleifbürsten-Kommutierung.
Die Industrie verwendet hier gerne den Begriff "DC-Servomotor", wenn ein Motor einen Generator mitschleppt, um seine Drehzahl zu ermitteln.
Durch die Vereinfachung im Aufbau sind aber die späteren Motoren z.B. beim 620Q / 630Q von ihrer Charakteristik näher an einem Schrittmotor. Schaltungsseitig sind sie mit dem z.B. vom 701 verwandt, im Aufbau aber gänzlich anders und das spiegelt sich auch in ihrem Laufverhalten wieder.

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Die ständige Nachregelei der DDs ist halt ein großer Nachteil gegenüber dem stoischen und brutal starken Reibradantrieb, der das fette Drehmoment immer unverändert bullig auf den schweren Teller wuchtet. Da kann der Diamant noch so dynamische Bremsversuche starten - es nützt ihm gerade null. Dies führt dann eben zum sogenannten "Reibradsound": Druckvoll, kräftig und souverän.
Das können die Riemenläufer nicht und die DDs nur bedingt, die Quartzies etwas besser weil sie schneller regeln.

Topic: Für den schnellregelnden (Quartz-)DD wäre - im Gegensatz zum Reibrad oder Riemen- ein zu schwerer Teller geradezu kontraproduktiv. Die Trägheit der Masse stünde im direkten Widerspruch zum schnellen Nachregelvorgang.

Hi !

Zitat von Maddin

Topic: Für den schnellregelnden (Quartz-)DD wäre - im Gegensatz zum Reibrad oder Riemen- ein zu schwerer Teller geradezu kontraproduktiv. Die Trägheit der Masse stünde im direkten Widerspruch zum schnellen Nachregelvorgang.

So isses.

Man muß das ganze dynamische Gebilde sehen - und den Kompromiß, den es bildet.
Der Teller wird zum Ausgleich gebraucht und muß daher eine gewisse Masse mitbringen, darf aber nicht so schwer sein, um die Regelung zu überlaufen.

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Hallo Alex,

einen Schnitt von "sanfter=langsamer" zu "schneller" Regelung hat es bei Dual sicher nicht vom 741 zum 630 gegeben. Es wurde wohl auf einen Mikroprozessor umgestiegen. Der ist aber auch nicht schneller als die Operationsverstärkerlösung der früheren Modelle. Die Polzahl des Drehzahlgenerators, die ja den maximalen Takt für eine mögliche Regelung vorgibt, wurde sogar von 200 Polen beim EDS930 auf 120 Pole beim EDS 910 reduziert, also theoretisch langsamer . Auch alle EDS50x Motoren haben einen 120 poligen Generator. Einzig der EDS1000 hat gar keinen Generator. Hier wird die Drehzahlinformation mühseelig aus den gerade nicht bestromten Spulen gewonnen. Doch auch der EDS1000 ist "schnell" im Sinne der Regelung. Er regelt praktisch analog also kontinuierlich.

Auch das "ständige Nachregeln" eines Direktantriebes wird immer wieder gerne bemüht. Theoretisch berechnet der Regler einmal pro Generatorpuls einen neuen Ausgangswert. Danach wird aber noch mal kräftig gefiltert. Schaut man sich mal das Ausgangssignal eines guten Direktantriebs-Reglers im Betrieb (nicht im Anlauf) einmal an, wird man da nicht viel feststellen können. Da liegt nahezu Gleichspannung an . Die ist mindestens so glatt, wie die eines Netzteiles für die Bestromung eines DC-Riemenantriebsmotores .

Schöne Grüße, Alfred

HI Alfred !

Zitat von dualfred

Schaut man sich mal das Ausgangssignal eines guten Direktantriebs-Reglers im Betrieb (nicht im Anlauf) einmal an, wird man da nicht viel feststellen können. Da liegt nahezu Gleichspannung an . Die ist mindestens so glatt, wie die eines Netzteiles für die Bestromung eines DC-Riemenantriebsmotores .

Wenn da nichts ist, was den Teller aus dem Tritt bringt, besteht ja auch kein Bedarf ständig Schub nachzuliefern. Also können die Korrekturen sehr klein ausfallen. Da kommt dann wieder die Tellermasse und das dynamische Zusammenspiel zum Tragen. Die Tellermasse muß groß genug sein, um bei Nenndrehzahl die Bremswirkung des Tonabnehmers bei starken Impulsen abfedern zu können. Wenn der Benutzer mit der Carbonbürste beim Abspielen über die Platte putzt und dadurch mehr Last erzeugt - das wird wohl zu intensiverem Nachregeln führen.

Ich persönlich gebe nicht viel um unterschiedliche Antriebsarten.
Solange ich keine Abweichungen raushöre, ist mir das egal.

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Zitat von wacholder

Wenn da nichts ist, was den Teller aus dem Tritt bringt, besteht ja auch kein Bedarf ständig Schub nachzuliefern.

Hallo Peter,

genau so ist es . Auch das mit der korrekt abgestimmten Tellermasse ist absolut richtig und wichtig.

Das mit den Antriebsarten sehe ich genauso. Was gefällt soll man hören . Nur die Internet-Märchen um die "geheimnisvolle Regelung" gehören hin und wieder mal auf die Realität zurückgeführt . Das ist halt für die meisten User erst mal eine "black box". Da lasst sich dann allerhand hineininterpretieren .

Schöne Grüße, Alfred

NOCH etwas darf man nicht außer Acht lassen:
Nicht die Tellermasse ist entscheidend, sondern die Massenträgheit des Tellers.
Und wenn man das Gewicht nach außen verlagert, wie bei den Dual-Tellern mit ihrem Bleiring, dann bringt das mehr als wenn man die Masse gleichmäßig über den Teller verteilt.

Im Übrigen regeln die Dual-DDs auch nur Geschwindigkeitsabweichungen nach unten aktiv aus.
Dreht der Teller zu schnell, dann wartet die Regelung einfach, bis er wieder auf die richtige Drehzahl abgefallen ist.
Bei vielen japanischen DDs ist das anders, die bremsen in so einem Fall aktiv den Teller.
Dadurch verdoppeln sich die Regelvorgänge.
Das erklärt, warum DDs oft ein tedenziell nervöser Klang zugeschrieben wird.

Und zusätzlich haben diese Geräte i.D.R. einen sehr leichten Teller ohne Massering außen.
Der Teller meines Grundig PS 6000 (Grundig-Version des Technics SL-DL 1) wiegt nur 500 g inkl. Matte!.
Dadurch wird eine so starre Regelung nahezu Pflicht.

Die Dual-Lösung halte ich für besser.
Das sieht übrigens auch Brinkmann so, der in seinen beiden aktuellen DDs genau das Dual-Prinzip der Regelung verwendet.

...wenn ich mir die Leute so anschaue die hier ihre Erfahrungen zum besten geben, sind das ausser maddin, immer die ersten die generell keine Unterschiede in Antriebsarten hören können. Sehr bemerkenswert mit Verlaub.....

Hi Lutz !

Zitat von lucky

..wenn ich mir die Leute so anschaue die hier ihre Erfahrungen zum besten geben, sind das ausser maddin, immer die ersten die generell keine Unterschiede in Antriebsarten hören können.

Man kann.
Aber man muß nicht.

Es ist nett, wenn man sich mit technischen Details auskennt, aber wichtig ist es letztlich nicht.
Es geht schließlich am Ende um die Musik, nicht um die Technik untendrunter. Das sollen die HiFI-Taliban in den anderen Foren ausfechten, mir persönlich ist das Wurscht. Wenn eine Kiste nicht die Klasse hat und eiert - *das* nervt und wird abgestellt, notfalls durch ein anderes Gerät. Aber ob da nun Reibrad, Riemen oder DD werkeln ... who cares ?

Die Durchschnittshörer ohne "goldene Ohren" würden in einem Blackbox-Test nicht in der Lage sein, die Antriebskonzepte rauszuhören. Am ehesten noch eine ausgeleierte, ratternde Reibrolle, aber dann war's das aber auch schon.
Ich glaube auch nicht, daß einer davon (zu denen ich mich selber auch zähle) deswegen eine einzige schlaflose Nacht haben würde.

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Zitat von wacholder

Die Durchschnittshörer ohne "goldene Ohren" würden in einem Blackbox-Test nicht in der Lage sein, die Antriebskonzepte rauszuhören. Am ehesten noch eine ausgeleierte, ratternde Reibrolle, aber dann war's das aber auch schon.
Ich glaube auch nicht, daß einer davon (zu denen ich mich selber auch zähle) deswegen eine einzige schlaflose Nacht haben würde.

...nicht nur die Durchschnittshörer...

Ich betreibe derzeit drei DDs unterschiedlicher technischer Konzepte und unterschiedlichen Alters...

Technics SL-1210 M5G von 2006
Technics SL-1710 von 1976/77
Dual CS 714Q von ca. 1980

Ich kann sagen, alle drei Dreher funktioneren was das Laufwerk betrifft absolut einwandfrei. Bei keinem der Geräte gibt es irgendwelche Auffälligkeiten bzgl. des Antriebs. Gleichlauffehler und Rumpelgeräuschspannungsabstand sind weit jenseits von gut und böse. Von den Antrieben ist nichts, absolut nichts zu hören, so wie man es eben von einem präzisen DD erwartet. Die technischen Werte für die oben erwähnten Parameter bei allen drei Exemplaren sprechen ja auch für sich...

Diese ganze Diskussion ist schlicht aus der Luft gegriffen...

Gruß

RD

Zitat von lucky

...wenn ich mir die Leute so anschaue die hier ihre Erfahrungen zum besten geben, sind das ausser maddin, immer die ersten die generell keine Unterschiede in Antriebsarten hören können. Sehr bemerkenswert mit Verlaub.....

Hallo Lutz,

hast wahrscheinlich die Ausgangsfrage nicht gelesen . Da geht es nicht um welche Antriebsart besser oder anders klingt, sondern ob sich die Reglercharakteristik bei Dual-Direktantrieben geändert hat . Insofern ist Dein Post hier sehr hilfreich .

Schöne Grüße, Alfred

Zitat

...., sondern ob sich die Reglercharakteristik bei Dual-Direktantrieben geändert hat

....warum sollte man denn etwas ändern wenn es keine Auswirkungen hat ?

Hallo Lutz,

es hat sich ja auch nichts geändert an der Regelcharakteristik .

Ändern kann man aber dennoch, auch ohne klangliche Auswirkung. Z.B. Einsaz von Mikroprozessor. Bei den CS630 wird z.B. vom Mikroprozessor auch die Ansteuerung der Magnete und die Anzeige übernommen. Auch aus Kostengründen wird gerne und oft geändert . Das war sicherlich einer der Hauptgründe bei der "Thomson"-Modellgeneration.

Schöne Grüße, Alfred

Hi !

Zitat von lucky

....warum sollte man denn etwas ändern wenn es keine Auswirkungen hat ?

Wenn es vorher gut oder sehr gut war, sollte man es so lassen.
Aber wenn man Kosten sparen will und ein Gerät auf geänderte Marktanforderungen und zusätzliche "Komfortmerkmale" umbauen will, dann muß man ändern. Am besten ohne klangliche Beeinflussung.

Nach Lage der Dinge haben die Ingenieure das ganz gut hingekriegt.

So wie ich die ursprüngliche Frage verstanden habe, geht es darum, ob die "alten" DDs mit kontinuierlich-analoger Regelung in ihrem Verhalten bei Ausregelung anders sind, als die MCU-Generationen mit digitaler Verarbeitung. Das scheint nach allem Anschein nicht der Fall zu sein, weil die Leute das damals wohl richtig gemacht haben. Jedenfalls kenne ich keinen, der sich über hörbare Regelschwankungen bei irgendeinem Modell beklagen würde. Daß die DD-typisch vorhanden sind, steht außer Frage. Meßtechnisch wird man die auch nachweisen können, empfindliche Naturen mit geschulten Ohren könnten die sicher auch mit z.B. reinen Sinustönen erkennen. Im echten Spielbetrieb wird das nicht durchschlagen.

Wohin führt uns das letztlich ?
Wieder nur zu einem Glaubenskrieg zwischen *Antriebskonzepten*. Das war aber nicht der Punkt.

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Ich weiss auch nicht, warum man sich darüber endlos streiten sollte.

Mir machen z.B. sowohl ein uralter, aber gut gewarteter, 1015 (ohne "F") als auch ein etwas neuerer CS620Q viel Spaß beim Hören.

Natürlich hat so ein CS620Q-Direkttriebler durchaus hörbar etwas weniger Grundgeräusch vom Antrieb her in den Musikpausen, als ein oller Treibradler vom Typ 1015 (auch noch mit "neuem" Treibrad von Dualfred). Ansonsten hör ich da jedoch bei "normal" lauten Musikpassagen keinen soooo wesentlichen Unterschied. Die hörbaren Unterschiede zwischen den (jeweils Originall-)Tonabnehmern sind für mich wesentlich grösser, als die Unterschiede zwischen den Antrieben. Das Philosophieren über hörbare Nuancen der Antriebskonzepte ist für mich echt Erbsenzählerei. - Am Ende zählt nur, wie gut jeweils die Umsetzung des Antriebskonzeptes in die Praxis gelungen ist.

Wen das stört, der soll meinetwegen doch lieber CD hören. (Obwohl da gibt's ja auch immer noch so (sorry) "Spinner", die tatsächlich ganz dolle fest daran glauben ,daß das korrekte Auslesen digitaler Daten in (für "Holzohren" selbstredend unhörbaren) Nuancen vom Antriebskonzept beeinflußt werden könnte - Das finde ich einfach lachhaft,diese Vorstellung, daß sich ein mechanischer Antrieb irgendwie um das Auslesen des Most-Significant-Bit mehr scheren könnte, als um das Least-Significant-Bit.)

Eine "Rauhigkeit" im Klang des µC-gesteuerten CS620Q konnte ich jedenfalls noch nicht feststellen. Vielleicht liegt das aber nur an der sanften Einfühlsamkeit einer mir sehr lieben Mithörerin vor ca. 25 Jahren, man weiß ja nie ...

Zitat von 3rd_Ear

Die hörbaren Unterschiede zwischen den (jeweils Originall-)Tonabnehmern sind für mich wesentlich grösser, als die Unterschiede zwischen den Antrieben. Das Philosophieren über hörbare Nuancen der Antriebskonzepte ist für mich echt Erbsenzählerei.

Der Tonabnehmer ist für die Klangfarbe zuständig. Damit ist er -zusammen mit dem Tonarm- dasjenige Bauteil das den größten Einfluß auf die Wiedergabe hat. Das "Antriebskonzept" wirkt sich darauf aus, WIE der Klang transportiert wird. Das hat gar nichts mit Erbsenzählerei zu tun sondern ist ganz deutlich wahrnehmbar.

Zitat von Maddin

....Das "Antriebskonzept" wirkt sich darauf aus, WIE der Klang transportiert wird. Das hat gar nichts mit Erbsenzählerei zu tun sondern ist ganz deutlich wahrnehmbar.

...und genau mit diesem Argument haben die Hersteller vor allem von extrem hochpreisigen Drehern schon vor 35 Jahren die Käufer verrückt gemacht. Dabei ist der Antrieb eines Plattentellers ein Thema, das seit mindestens dieser Zeit soweit optimiert worden ist, dass man von einer vollkommen hinreichenden technischen Lösung sprechen kann. Das Ergebnis ist so gut (bei einer ordentlichen Konstruktion), dass man davon sprechen kann, keine Antriebseinflüsse mehr heraushören zu können.

Ich jedenfalls kann weder bei meinen DDs, noch bei meinem Riementriebling (Thorens TD 160) irgendwelche Störkomponenten von Seiten des Antriebs hören, beim besten Willen nicht.

Gruß

RD

Hallo,

die aus meiner sich ideale Lösung eines Direktantriebes wäre die Kombination eines schweren, massereichen Tellers (á la 701) mit einer hochsensiblen Elektronik wie z. B. beim 741Q. Der schwere Teller wirkt in Verbindung mit einer hochwertigen Lagerkonstruktion Gleichlaufschwankungen im Entstehen entgegen, während die Elektronik die Drehzahleinstellung und -konstanz sicherstellt. Deratige Konstruktionen sind allerdings nicht billig. Hatte nicht Technics einst ein solches DD-gerät mit 10 kg-Teller im Angebot?

Mit dem Populärerwerden der quarzgesteuerten Antriebe zeigte sich im Niedrigpreissektor vielleicht eine gewisse Tendenz dahingehend, die mechanische Präzision zugunsten der Elektronik zu reduzieren- getreu dem Motto: "wozu ein schwerer Teller und ein aufwändiges Lager - die Elektronik wird´s schon richten!" Unregelmäßigkeiten in der Mechanik fürhren dann zu wilden und evtl. überschießenden Gegenregulationen der Elektronik. Inwieweit dies allerdings das Klangbild "nervös" macht, sei dahingestellt. Für die Fachpresse natürlich ein gutes Argument, den DD schlecht zu reden. Davon nehme ich ehrlich gesagt auch die Dual-Antriebe der späten Steidinger- und nachfolgender Thomson Ära nicht ganz aus - wer schon einmal versucht hat einen geräuschverurachenden EDS 920-Motor zu zerlegen bzw. zu reparieren ahnt vielleicht wovon ich rede......

ralph