Link: Vergleichstest mit Dual CV 441 RC

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    • Moin Leute,

      ich hatte mal eine kappa 6.keineahnung (6.2 oder so, ist lange her) die hatte 2x 25cm bässe 4 wege und ein geschlossenes gehäuse und war so leise, das mit einer 200W endstufe da kaum mehr als, für mich, bessere zimmerlautstärke rauskam, der hersteller gab die mit 82dB/Wm an, der darin hochtöner war aber klasse.
      Das waren meine "HiFi"-lautsprecher zeiten.

      HiFi lautsprecher werden in erster linie für zimmerlautstärke konstruiert, das können sie ganz gut, aber richtig laut und gleichzeitig gut (halt wie live) kriegen die nicht hin, da schlagen dann die bässe hinten an der polplatte an, oder die weiche gibt auf, oder beides...

      HiFi-Verstärker werden auch in erster linie für zimmerlautstärke konstruiert, keiner würde auf die idee kommen damit z.b. zu beschallen, dafür sind die nicht gemacht. Im schönsten falls schalten die ab, meist aber geht irgendwas kaputt.
      Wenn also mit HiFi eine party beschallt wird, mag das gut gehen, aber meist geht entweder der lautsprecher kaputt (polplattenanschlagbeim bass, oder hochtönerrauch wegen endstufenzerrung) oder amp und lautsprecher ja nachdem.

      Denn wenn sich die bass-spule mal dezentriert hat folgt meist der kurzschluss, das mag dann der amp nicht, und wenn die schutzschaltung mit realais gebaut wurde kommt es zu einem lichtbogen und die endstufe ist trotzdem hin.
      Darum traue ich auch keinem relais in endstufen die mehr als 50 watt abgeben, die stöme im kurzschlussfalle werden so groß das ein relais das nicht mehr zuverlässig abschalten kann...

      Der 441 ist ein schönes gerät, ich hatte selten so einen konsequent 2kanalig aufgebautes gerät hier, er hat ab netzteil wirklich alles doppelt. Das ist gar nicht sooo häufig anzutreffen.
      Ausserdem hab ich den 441 hier selber stehen und es hängen drei lautsprecherpaare drann, was zu einer impedanz vom etwa 2 ohm führt, wenn ich alle gleichzeitig anschalte. Aber ich weis was ich tue und werde den bestimmt nicht an seiner leistungsgrenze betreiben, das würden auch die kleineren lautsprecher gar nicht aushalten.
      Bis jetzt ist er mir, seit der reperatur, nicht wieder "verreckt" einmal hat er, warum weis ich nicht, abgeschaltet - bei leiser radio hintergrundbeschallung - er ging erst nicht mehr an, hab ich dann für ein paar minuten vom netz genommen und danach lief er wieder, seither ist das nicht wieder passiert.

      Test-"berichte" haben mich nur insofern interessiert, das ich gelesen habe, was für möglichkeiten ein gerät hat (anzahl ein/ausgänge, tape schleife oder so, alles andere war mir immer egal) aber nicht wie es "klingt" auch verstärker "klingen" nicht. Es gibt eckdaten an denen kann jeder abschätzen wie die sich an den eigenen lautsprechern geben, wenn die mal ungeschönt publiziert werden würden.
      -Anstiegsgeschwindigkeit
      -Dämpfungsfaktor
      -max.stromleistung (also "elkoleistung" aus dem netzteil)

      Ein eher "langsamer" amp klingt meist runder,gutmütiger und stimmiger.
      elektrisch betrachtet kann er manchen signalen halt nicht so gut folgen, meist ist der aber auch nicht so stark gegengekoppelt und die endstufe hat mehr eigenleben, was dann wiederum zu einem erhöhten ausgangswiderstand führt, der dem angeschlossenem lautsprecher mehr eingenleben zulässt.

      Ein "schneller" verstärker hat meist ein analytisches klangbild,
      elektrisch gesehen, hat er meist viel leistung und ist stark gegengekoppelt, was zu einem hohen dämpfungsfaktor und niedriegem ausgangswiderstand, der "hällt" den angeschlossenen lautsprecher viel fester - daher wirkr dann das gehörte kontrollierter und vieleichtg auch einwenig kälter oder so...je nach tester und wortschatz...

      Daher kommt auch das ganze "röhre klingt anders" logo bei dem dämpfungsfaktor und dem AÜ-trafo, der ja noch einen bandpass einfügt, und wenn das übersetzungsverhältniss groß ist, gewinnt der immer mehr einfluss...

      Wenn ich einer halbleiter endstufe einen AÜ verpasse klingt die auch gleich ganz anders, wenn ein serienwiderstand in die lautsprecher zuleitung eingebaut wird, bekommen die lautsprecher auch mehr eigenleben, da der dämpfungsfaktor sehr zurückgeht....
      Das hab ich leuten, auch schon öfter mal vorgeführt.
      Umgekehrt geht´s aber auch, so habe ich mir einen röhrenamp mit 6C33C röhren gebaut, die recht niederohmig sind (da eigendlich regel-trioden), davon habe ich jeweils drei stück pro seite paralell geschaltet und mir einen trafo wickeln lassen der 300Ohm auf 3ohm umsetzt. Der klingt gar nicht mehr nach röhre sondern wie ein mosfet amp. Dabei habe ich den extra zum musikmachen gebaut, ohne jegliche gegenkopplung der endstufe, nur lokale gegenkopplung in vorverstärker teil, aber ab phasenumkehr ist nichts mehr gegengekoppelt.
      Im ersten test an meinem großen rotor und der orgel, war ich entsetzt wie "genau" der "klang", hab die schaltung dann elektrisch ziehmlich verschlechtert und die phasenumkehr asymetriert und jetzt "klingt" er so wie sich das für einen röhrenamp "gehört" schön weich, rund knarzig wenn er angezerrt wird, elektrisch begrenzt die asymetrie eine seite vor der anderen, was vorwiegend k2 entstehen lässt, klingt einfach schöner, ausserdem hab ich dem schönen trafo eine extra wicklung verpasst, die über widerstände einen kleinen teil phasen-richtig auf den endröhren-treiber zurückführt, erst das bringt die endstufe in "weiche" verzerrung, vorher enstanden "nur" scharfe rechtecke in dern endstufe, was gar nicht "schön klang".
      Ein ganz anderer aufbau war der mit den 845 röhren, die fast genau das gegenteil zu der 6C33C darstellen, die werden mit 1500V betrieben, die 6C33C "nur" mit 250, und die 845 haben einen ausgangswiderstand (R-aa) von etwa 10k, der 6C33C R-aa beträgt etwa 600 ohm.
      Mein gegentakt-ding mit 2x845 und gitterstrom betrieb, komplizierte sache geht nur mit zwischenübertrager, quasi ne endstufe die ne endstufe treibt, aber nur so kommt da leistung raus, ist da gleich so geworden wie ich das erhoffte. Die "klingt" von anfang an ganz anders, der zwischenübertrager geht in die sättigung und bringt gehörig k2 die endröhren werden dadurch de-symetriert und gehen auch in die sättigung, das alles passiert "schon" sanft ab etwa 3/5tel der max. leistung (max. kommen da an die 280W raus) und der Aü ist auch stark beteidigt, denn er übersetzt 10kOhm auf 4 ohm, das ist schon was ganz anderes, auf der primärseite sitzt auch ein ganzer "haufen" kupfer, genau das richtige zum musik machen, aber garantiert nichts für HiFi....
      So ein "dicker" AÜ überträgt keine rechtecke, denn das ist gleichspannung auf dem "dach", der wird immer was anderes daraus machen, was genau kommt auf den belastungsfall an, in der nähe der vollaussteuerung, ist das so eine art dreieck mit um-magenetisierungsproblemen in den null-durchgängen, "klingt" richtig gut, wenn "gezerrte sounds" gewollt sind ausserdem überträgt hat viel kupfer keine hohen töne (wegen der kapazität die bei vielen windungen entsteht->tiefpass), die hochtöner danken es bei verzerrung ausserdem klingt ein "dicker" Aü besser eben wegen den unzulänglichekeiten, aber HiFi ist das bestimmt nicht :D

      Es ist viel schwerer einen Amp zum "schön-klingen" zu bringen als einen neutralen zu konstruieren...

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von IndiviDual () aus folgendem Grund: edith hat den herrn regscraip gefunden, aber der hat heute ausdauer....

    • Ich gebe Dir in fast allem Recht...

      Möchte aber mal wissen, mit welchen Lautstärken Du so Deine Partys so beschallst... :D

      Ich habe alle meine Feten bisher entweder mit meiner oder mit der Ausrüstung von Freunden vollkommen ausreichend beschallt, natürlich mit Hifi-Kram, für die drei Partys im Jahr, lohnt die Anschaffung von PA-Hardware auch nicht und leihen ist auch oft recht aufwendig und teuer. Dabei hat sich noch niemand über einen zu geringen Schalldruck beklagt und es ist auch noch nie was kaputt gegangen. Dass ein Amp mal vorrübergehend abschaltet, kommt natürlich vor. Aber kaputt gegangen ist dabei noch nie etwas. Das liegt wohl vor allem daran, dass ich ein paar grundsätzliche Dinge beachte. Bässe drosseln, und die Höhen meist auch. Bei hohen Lautstärken kommt das klanglich ohnehin besser. Und dann achte ich auf hörbare Verzerrungen. Wenn die klar heraustreten, dann ist es zuviel des Guten....

      Hifi-Lautsprecher sind tatsächlich nicht für sehr hohe Lautstärken ausgelegt, sondern auf einen möglichst ausgeglichenen Frequenzgang bei möglichst geringen Verzerrungen optimiert, zumindest wenn sie in dieser Hinsicht konstruiert worden sind. PA-Tröten tönen eher mittig, haben im Vergleich dazu gigantische Verzerrungswerte, können aber auch extreme Pegel und besitzen einen sehr hohen Wirkungsgrad. Das sind grundsätzlich zwei Welten....

      Bei Amps ist es ähnlich, wenn auch nicht so extrem. Ein PA-Amp hat meist einen Lüfter zur Kühlung der Endstufen. Bei einem Hifi-Amp im Wohnzimmer will ich so einen Lüfterlärm aber nicht haben.

      Was die klanglichen Unterschiede von Amps betrifft, da wird bei weitem mehr geschwurbelt und Märchen erzählt, als davon wahr ist. Ich jedenfalls habe bei Amps bisher noch recht wenig Unterschiede heraushören können. Außer wenn sie an ihre Leistungsgrenze kommen, dann werden sie 'auffällig', aber das gilt eigentlich ausnahmslos für alle Verstärker. Nur, dass die Schwelle, bei der es dazu kommt höchst unterschiedlich.

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ruedi01 ()

    • Moin ruedi01 und leute,

      als "alter" beschaller habe ich meine letzte party mit zwei 18er bassrutschen und zwei doppel 15/horn von EAW beschallt (2.2kW pro seite) Die klingen um längen besser als das was ich hier zuhause stehen habe, allerdings gehen die nicht zuhause, denn die konvergieren erst ab 5mtr....Das "constant directivity" hochton-horn mit dem coax-treiber hat sich EAW mal schützen lassen - das klingt phantastisch und ist phasenlinear von 2kHz bis hörgrenze (geht akustisch bis 22kHz)

      PA klingt heute nicht schlechter als HiFi - eher umgekehrt, es sei denn der veranstallter spart oder sein ton-typ ist ein anfänger...

      Wenn ich beschallt habe, kam immer eine PA zum einsatz, die so viel SPL (sound preasure level) am hörplatz ablieferte, daß ich sie nur 2/3tel "aufmachen" musste. Die größte um die ich mich als FOH (FrontOfHouse) kümmern musste (open air) hatte 150kW/seite und zwei drachen (riesige basshörner mit 5x7mtr. mundöffnung), geflogenen tops (die auf der traverse hängend punkbeschallung machen und eine exakte mitte abbilden), einem line-array an der bühnenseite, und je 2 stütz arrais an den besucherseiten-mitten, mit 4 DSP controllern (sonst konvergiert so ein system niemals) und zwanzig Amps....Vorgegeben war 110dB "continious SPL" in der mitte bei besetzung (d.h. mit menschen, denn die "schlucken" rund 12dB bei vollbesetzung)

      Ich würde ja gern mal das nächste forumstreffen mit ton versorgen, jeder würde sich anschließend liebend gern das zuhause hinstellen wollen, allerdings fängt echte PA auch erst bei JBL,dynacord oder turbosound an, dann kommen sachen von HK audio (nicht die kleinen dinger erst ab den geflogegen hörnern wird das gut) und natürlich EAW....
      Mitterweile wird da alles aktiv getrennt mit mehreren amps befeuert und digital kontrolliert, das hat mit 70er jahre kirr-PA und passiv-weiche nichts mehr zu tun...und sachen unter 1kW pro seite mit mindestens extra bass, ist keine PA sondern "alleinunterhalter" kram, das kann klingen, ich hab aber nichts vernünftiges gehört, das auch brauchbare lautstärkern erzeugt und gleichzeitig nicht irgendwelche macken hat (abstrahlungsprobleme, modulationsverzerrungen) einzig die großen IONs von JBL sind da brauchbar, mit dem 15er und dem horn, die haben aber auch einen satten preis, aber leicht sind sie...

      PA-Amps sind mitterweile auch ganz anders, denn fast alle aktuellen sind PWM-amps mit getaktetem netzteil, denn die leistungen die heute gefahren werden, sind konventionell nur mit dicken amps zu machen und die sind schwer, laut und ineffizient.
      Ein 10kW rack (12 HE - etwa 1mtr. hoch) ist heute ganz bequem alleine zu tragen (etwa 20kg)und hat auch schon die weiche und DSP steuerung drinn (das DBX-driverack ist da so ein quasi-standart geworden) - so ne art "rundum sorglos" paket. Anschließen und einmessen und gut.
      Früher (80er mit diskret aktiver weiche, 90er mit den ersten kontrollern) waren das 3 racks eines für die bass amps, eines für die tops und weichen und eines für die kontroller... das ganze zusammen wog etwa 100kg

      In den 70ern noch waren das riesen technik türme, mit extra hochtonpassiv weichen, nur die bässe wurden aktiv getrennt,
      und die amps waren so teuer, das es meist nur 2 waren, die bässe liefen mono-gebrückt (mehr leistung und unter 80 hz hölrt das sowieso kein mensch) und imparalell betrieb, meist mit zwei ohm, die amps waren immer am limit, denn kaum einer hat kompressoren eingesetzt und sind ab und an unter feuer hochgegangen...die tops hatten zwar hörner die waren aber so lang das oberhalb etwa 16khz nichts nennenswertes mehr rauskam. Die mitten wurden aus gezüchteten 12zöllern mit knüppelharter einspannung und extra kurzer schwingspule bedient, die irre schalldruck hatten und meist am lautesten waren, daraus wurde auch der SPL der anlage bestimmt. Man war einfach noch nicht soweit, bzw. gewillt viel geld in die hand zu nehmen, denn eine PA hatte bei veranstalltern den rang nach dem licht, das damals noch richtig (so ab 15 kDM) teuer war...für die festalle in frankfurt wurde der ton mit 10kDM kalkuliert, komplett, d.h. mit pult, effekten und dem monitoring auf der bühne für die musiker....
      Heute ist´s das 4 fache in euro und das licht kostet nochmal das gleiche, und ton ist mitterweile wichtiger als licht. Denn ein konzert verkauft sich heute über den ton, keiner ist mehr gewillt sich "mittelwelle-tröten" anzuhören und dafür 80 euro hinzulegen, das muss unten schieben (bassdrumm) und oben zippen(highhat) (nicht zischen!), sonst warst du das letzte mal FOH...

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • ...jetzt mal langsam...Du sprichst hier von Equipment, das den Gegenwert eines Oberklasse Autos darstellt...

      Das kann man mit konventionellem Hifi - um das geht es ja u.a. in diesem Thread - nun wirklich nicht vergleichen kann. Mit dem Zeug von dem Du redest kann man eine mittelgroße Arena ausreichend klanglich ausstatten.

      Ich rede von PA, das man für einige hundert, vielleicht für ein, zwei 1000 € kriegen kann....

      Und selbst mit dem von Dir diskutierten Schallwandlern hat man nicht die 'Sauberkeit' (Frequenzgang, Verzerrungen), wie mit einem sehr guten Hifi-Lautsprecher, geschweige denn einem richtig guten aktiven Studio-Monitor. Aber das ist ja auch nicht die Zielsetzung von PA.

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • IndiviDual schrieb:

      die amps waren immer am limit, denn kaum einer hat kompressoren eingesetzt

      Hallo Individual,
      sie waren in den Spitzen am Limit. Jetzt sind sie, wie du schreibst, mittels Kompressor auf 2/3 Leistung "gematscht".
      So gesehen hat sich die Krankheit von Pest in Richtung Cholera verändert.

      Laß die Spitzen zu und gib dem Verstärker für diese Spitzen 20dB mehr Leistung. ;)

      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • Moin ruedi01

      äähööm.. zumindest die kappa 9 ist auch mal gern 5 stellig....

      Ich wollte nur mal sagen das gute PA auch gut klingt, ausserdem wird PA meist nicht gekauft sondern geliehen (es sei denn Du bist beschaller und kaufst dann um zu verleihen) und die EAW die ich für die party geliehen habe hat 280 euro/tag gekostet, das war es mir allemal wert, mein eigenes geschenk von mir an mich zur party...:)

      Und eben das habe ich grad versucht zu widerlegen, darum auch meine längere ausführung, und doch: das EAW-zeugs ist wunderschön...
      Ein sehr guter HiFi lautsprecher hat mehr von PA als von HIFi, mit studio-wandlern ist´s ebenso, denn grade die kommen von herstellern die meist auch im PA-sektor "gut dabei" sind (JBL - früher auch der eine teil von ALTEC eben der lansing)

      Hmm ich könnte mich mal umhören ob noch einer ein päärchen passiver altec duplex 601 hat, die mal an den 441 hängen und mal vorführen, das wär doch mal was, der ist für PA (eher kino) entwickelt worden, aufgrund der leistung wurde er für studio entdeckt und schließlich mit 30 jahren verzögerung auch im HiFi sektor sehr geschätzt....

      Focal ist da ne ausnahme, aber PMC und genelec können auch PA (sagen das aber nicht so laut - sonst kauft das nachher keiner mehr - was ich nicht verstehe, PA -- das reizwort....die 70er klingen immer noch nach)
      Klangfilm war PA (für kino) und ist in hifi-kreisen ein sehr gern gehörter name...

      Wie auch immer ich für meinen teil habe den HiFi schallwandlern komplett den rücken gekehrt und bin mitterweile auf PA-chassis umgestiegen, die ich in selbstbau-gehäuse einpflanze, da es dafür keine andere lösung gibt, denn PA in klein und wohnraumtauglich ist nicht, denn daran dachten die nie.
      Ich hätte gern was von PMC doch das ist zu teuer, genauso wie genelec....
      Daher habe ich momentan goodmans 12" breitbänder "Audiom 12P-D" (aus ner 70er gesangsanlage) mit ner 8024 und kompressoren verheiratet und bekomme den druck und die direktheit von PA auch im wohnbereich mit gutem phasen- (da breitband), frequenz- und amplitudengang dank der DSP kiste...
      Nur endschalldruck ist nicht mehr original, denn ich schiebe untenrumm ganz ordentlich an...Aber ich hab ja auch nur etwa 25qm zu beschallen...
      Man muss nur bereit sein, mal was zu versuchen, und ich bin -geb ich klar zu- beschallergeschädigt und mein persönlicher ergeiz war immer, das muss wie HiFi klingen nur direkt, laut, clean und druckvoll und das alles geht sehr wohl, ich darf nur die anlage nicht überfahren (dann klirrts das tut es zuhause mit HiFi dann aber auch) und grad bei halblast ist PA ausgesprochen verzerrungsarm, denn die hübe der schallwandler sind dann extrem gering, denn die sind für schalldruck ausgelegt und deren angegebenen daten beziehen sich immer auf dauer-voll-last (AES), ich rede hier nicht von "blender PA" a la cervin-vega oder so, sondern von ehrlicher PA, bei dem 500W auch 500 AES-watt sind und nicht impuls-spitze....

      Mit den einigen hundert euronen -wirds gekauft sehr eng- das sagte ich oben auch, für´s selbe geld leih ich dann lieber, dann wirds gut...

      Ansonsten spreche ich dem HiFi hörer seine schallwandler gar nicht ab, nur halt eben für zimmerlaustärke und einwenig darüber -das sagst Du ja auch-, die haben auch klar vorzüge, meine dinger sind direkt, aber klingen nur am hörplatz und nur da. HiFi-schallwandler haben den vorteil auch ausserhabe einigermaßen zu funktionieren, meine tun das gar nicht, und in umgangsprachlicher zimmerlautstärke haben die auch probleme...aber damit gebe ich mich nicht (mehr) zufrieden, meine persönliche zimmerlautstärke ist etwa 96 dB SPL am hörplatz, und da sind die beiden EL6425 mit 2/3tel ausgelastet, was etwa 50W an den, der goodmans, 16 ohm sind und die benötige ich auch nur da ich ab 50hz rigoros eingreifen muss( 1/2 okt güte anhebung etwa 12dB, denn ab 30Hz muss wieder schluss sein da überträgt das bassreflex-system nichts mehr, darum hab ich ab da eine absenkung um 24dB), das frisst leistung...

      So hat halt jeder im laufe der jahre eine "eigenheiten" herausgehört, nur eben ohne diese ganzen Hai-ent(e) blättchen, darin sind wir uns ja einig...denn die leben von den herstellern und die leben vom verkauf, also muss alles neuere irgendwie besser sein, und davon das teuere wiederum noch besser, und das boutiquen-zeug eben das non plus....
      Aber das ist klar deren problem, nicht unseres darum hören wir ja mit Dual....:)

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von IndiviDual () aus folgendem Grund: Ich gratulier mir eben mal selber zu meinem 200. ....auf die nächsten 200....

    • Moin briegel und leute,

      Ich hab mich da wohl einwenig unklar ausgedrückt...denn:

      im ernsthaften (eben nicht a al cervin vega- in dem falle ist´s wie Du sagst und hast ganz klar recht!) PA-bereich wird die anlage so ausgewählt das die vom veranstallter gewünschte SPL bei 2/3tel ohne kompressor einsatz erreicht wird, eben damit dyanik erhalten bleibt und druck da ist, ein kompressor entzieht den druck, da er auf tiefe töne mit mehr energieinhalt anspringt - das ist nicht gewollt - es soll ja drücken :)
      Kompressoren werden nur als schutz der PA eingesetzt und betrieben, als limiter der die lautsprecher vor beschädigung schützt, bzw. die DSPs vor übersteuerung, denn ein bsichen klipping gibt´s nicht mehr, das zerrt extrem wie Du ja weist...

      Wenn ich FOH war, sind "meine" kompressoren nur bei feedback auf der bühne "angesprungen" und beim einstellen der anlage -logo- im programm dann ganz selten (immer gern: der sänger lässt das mikro sinken, das geht nach vorn und was steht da, genau der monitor ->feedback; nicht gut) . Eine komprimierte PA klingt nicht!! Das weis jeder einigermaßen "fitte" beschaller, wenn die kompressoren immer arbeiten läuft was gaaaanz falsch!

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • So gehen die Geschmäcker auseinander... :)

      Ein guter Hifi-Lautsprecher kann auch laut, natürlich nicht so laut wie gutes PA, für die Heimbeschallung reicht es aber allemal.

      Ich würde mir nie PA in die Wohnbude stellen, das Zeugs passt optisch einfach nicht. Und was den Schalldruck betrifft, da könnten meine Energy Veritas weit weit mehr, als es mein Wohnzimmer - auch etwa 25 m², vielleicht ein, zwei mehr - zulässt und meine Nachbarn sowieso. Da sind schon Deine 96 dB möglich, locker und zwar weitgehend unverzerrt... 8)

      Aber ich würde diese tollen Lautsprecher (rund 45 Kilogramm je Stück mit Hochglanzlackierung) nie und nimmer durch die Gegend schleppen und vermacken, nur um ein bisschen Fete zu machen, dazu habe ich noch meine alten Vifa Delta, gut die sind zwar auch nicht viel kompakter, aber bei den über 20 Jahre alten Kisten kommt es nicht mehr so drauf an. Damit habe ich schon mittelgroße Familienevents in Kneipenlocations locker beschallen können.

      Dass Hifi und PA immer stärker zusammenwächst ist richtig. Da gibt es ja die schon genannten Beispiele (JBL, Klipsch). Aber das finde ich ehrlich gesagt weniger interessant. Ich brauche keine Discothekenpegel zu Hause. Ich will (böses Wort!) analythisch und authentisch spielende Schallwandler, die möglichst wenig 'Fehler' machen und da ist man immer noch im Bereich der Studiomonitore mit vollaktiver Technik am besten aufgehoben. Leider gibt es nur recht wenige Exemplare, die wohnzimmertaugliche Optik und Abmessungen vereinen, das sind alles ziemlich hässliche große graue Kisten und wenn es in den Bereich der potenten Dreiwege-Midfielder geht - sowas sollte es dann schon sein - dann wird es auch gleich richtig teuer. Und für eine schöne Backes & Müller fehlt mir derzeit auch das nötige Kleingeld. :huh:

      Wenn Du Deinen Weg mit PA für zu Hause gefunden hast, gut...wenn der Haushaltsvorstand das toleriert. Meine Welt ist das nicht. Außerdem muss ich auch noch eine 5.1 Installation realisieren, denn Heimkino ist mir genauso wichtig wie Stereo. Dann wird es mit PA noch 'hässlicher'.... 8|

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Hallo,

      möchte Euch ohne Kommentar noch ein bisschen Background zum Audio Test liefern. Anbei der Auszug aus einem großen Verstärkertest vom Februar 1986 bei dem auch der faktisch baugleiche CV 440 getestet wurde. Einer Seite wurde dem Thema komplexe Lasten gewidmet.

      Norbert
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    • Hallo Norbert,

      Dieser Bericht ist sehr interessant und für mein Dafürhalten auch technisch fundierter, auch wenn die Geräte hier wieder am Aussteuerungslimit betrieben wurden.


      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • ...schön und gut...

      denn dieser 'seriöse' Bericht kommt im Prinzip zur gleichen Aussage. :rolleyes:

      Und wie um Himmels Willen will man die Laststabilität eines Verstärkers feststellen, wenn man ihn nicht an seiner Leistungsgrenze fährt?!? ?(

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • ...schön und gut...

      denn dieser 'seriöse' Bericht kommt im Prinzip zur gleichen Aussage. :rolleyes:

      Und wie um Himmels Willen will man die Laststabilität eines Verstärkers feststellen, wenn man ihn nicht an seiner Leistungsgrenze fährt?!? ?(

      Gruß

      RD
      Du bist wirklich beratungsresistent.

      Eine Leistungsgrenze bedeuten nicht, daß man einen Verstärker bei 1 Ohm betreibt oder bei einem Kurzschluß (Kurzschluß wär mal was, oder eine rein komplexe Last. Da kann man nämlich gaaanz viel Wirkleistung abgeben, oder nicht? :)).

      Es bedeutet vielmehr, daß man den Verstärker unter den Bedingungen betreibt, für die er konstruiert ist, und ihn dabei maximal aussteuert. Laut DIN ist vorgeschrieben, daß die Impedanz über 3,2 Ohm liegen muß. Seriöse Lautsprecherhersteller halten sich dran, somit gibts auch keine Probleme.

      Alles andere ist unseriös.
    • ruedi01 schrieb:

      Und wie um Himmels Willen will man die Laststabilität eines Verstärkers feststellen, wenn man ihn nicht an seiner Leistungsgrenze fährt?!? ?(


      Die Stabilität eines Verstärkers (unter Beachtung dieser Testmethioden) hängt von zwei Dingen ab:
      1. Von der gewählten Schaltungstechnik, also der elektronischen Schaltung und der Dimensionierung der Bauelemente.
      Die hierbei gewählten Parameter entscheiden über das Verhalten des Verstärkers unter allen Betriebsbedingungen. Im Wesentlichen wird dabei auf Schwingsicherheit, Frequenzgang, Phasengang, Innenwiderstand (Dämpfungsfaktor), Intermodulation; Verlustleistung, Anstiegsgeschwindigkeit geachtet.
      Zu den Betriebsbedingungen gehören auch unterschiedliche Lastimpedanzen. Diese unterschiedlichen Impedanzen dürfen nicht zu irgendwelchen Instabilitäten (bei kleiner Aussteuerung) führen.

      2. Dem Netzteil. Die in den Tests geprüfte Stabilität bei Vollast und niedrigen Lasten gibt lediglich Aufschluß darüber, wie sich der sich Verstärker bei "Vollgas" verhält. Ob die Ausgangsspannung einbricht, wird im Großen und Ganzen von der Spannungsstabilität des Netzteils, seiner "Härte" bestimmt. Wird ein "hartes" Netzteil verwendet, bricht die Spannung weniger ein, als bei einem "weichen" Netzteil. So gesehen sind diese Tests schön und gut, spiegeln aber nicht die wahren Stabilitäts- und sonstigen Eigenschaften des Verstärkers wider, sondern nur die des Netzteils. Sie sind in keiner Weise das ausschließliche Qualitätsmaß bei der Beurteilung eines Verstärkers. Die unter 1. genannten Eigenschaften sind deutlich wichtiger.

      Ferner sollte man kritisch hinterfragen, ob ein Verstärker mit Eintonsignalen betrieben wird und die Eintonergebnisse nicht überbewerten. Sehr viel interessanter ist sein Verhalten bei Impulsen, Frequenzgemischen, und Tonbursts, also kurzer Eintonaussteuerung über wenige Sinusperioden.


      Fazit:
      Wenn ein Verstärker bei Grenzlast und Eintonaussteuerung in seiner Ausgangsspannung einbricht, weiß man, wie stabil das Netzteil ist. Wenn man ihn bei geringerer Aussteuerung (20...50% seiner maximalen Ausgangsspannung) testet, weiß man, wie er wirklich auf komplexe Lasten reagiert. Sinnigerweise mißt man dann nicht nur die Ausgangsspannung, sondern seine gesamte Übertragungsfunktion und sieht sich das Spekrum mit einem Spektrumanalyzer bis zu Frequenzen bis ca. 10MHz an, um zu sehen, ob er zu wilden Schwingungen neigt.
      Ansatzweise ist dieser Gedanke in der von Norbert gezeigten Seite zu lesen, weshalb dieser Test besser ist, als der bisher diskutierte.

      Gruß
      Norbert
      www.n-malek.de

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    • Zivi schrieb:

      Du bist wirklich beratungsresistent.


      Vielen Dank...das Kompliment kann ich durchaus zurückgeben... 8)

      Zivi schrieb:

      Es bedeutet vielmehr, daß man den Verstärker unter den Bedingungen betreibt, für die er konstruiert ist, und ihn dabei maximal aussteuert. Laut DIN ist vorgeschrieben, daß die Impedanz über 3,2 Ohm liegen muß. Seriöse Lautsprecherhersteller halten sich dran, somit gibts auch keine Probleme.


      Grau ist alle Theorie...

      Und das mag ja auf dem Papier alles stimmen. Nur interessiert das in der Praxis denjenigen, der solche kritische Lautsprecher betreibt mit Verlaub gesagt einen feuchten Kericht. Der will nur eines, einen Amp. der seine Lautsprecher angemessen treiben kann. Ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen muss. 8| Und dass soetwas sogar für 1300 DEM vor über 20 Jahren möglich war, während die Deutschen Hersteller es nicht (mehr) hinbekommen haben, beweist dieser Test. Ich weiß nicht, wie man das wegdiskutieren kann... :huh:

      Und es gehört zwingend zu einem seriösen und aussagefähigen Test von Verstärkern zu untersuchen, wo die Grenzen von Netzteil und Verstärkerendstufen liegen. Wer 'normkonforme' Lautsprecher besitzt, braucht sich dieses Kriterium ja nicht weiter angucken und kann sich das übliche Geschwurbel über den Klang reinziehen...

      Und man sollte endlich mal zugeben, dass es zu Ende der 80er Jahre die Japaner gewesen sind, die die besseren Verstärker gebaut haben. Nicht ohne Grund wird für alte Yamahas, Denons, Onkyos usw. als gut erhaltenes Gebrauchtgerät immer noch richtig ordentlich Geld bezahlt. Die Dinger sind auch heute ihr Geld noch wert. Meinen ollen AX-550 betreibt ein Bekannter immer noch, das Ding ist einfach unkaputtbar und hat schon diverse schweißtreibende Feteneinsätze absolut unbeschadet überstanden. Wo sind denn die alten Grundigs und Duale der Endachtziger heute, genauer gesagt voll funktionsfähige Geräte?!? :S

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Nur ein Gedanke:
      Es könnte durchaus vorgekommen sein, daß solch ein "Test" einen an sich guten Verstärker auch denjenigen Interessenten madig gemacht hat, die eigentlich unkritische LS ihr eigen nannten.

      Klar - man sollte die Macht solcher Presse nicht überbewerten, aber das war sicher machmal Wasser auf die Mühlen gewisser Leute...
      Witzigerweise kamen Jahre später Verstärker auf den Markt, bei denen die Frage ihrer Leistungsfähigkeit fast letztrangig ist. Jedenfalls haben zahlreiche Tester die hübschen, aber schwachen Triodengeräte sehr geschätzt - nachdem sie sie mit den dazu passenden LS gehört hatten.

      Gruß Eberhard
      Aktuelle Wohnzimmeranlage: SABA Konstanz-Stereo KN18 (Röhre), Telefunken TL 500, Dual 1229, Sony CDP-110, Sat-Empfänger zum Empfang u. Mitschnitt von BR Klassik, hr2, und weiterer Kulturwellen (Jippieee)
    • Moin Leute,

      also ich beginne da mal folgendermaßen:

      ich hab da einen computer im elektro-discounter entdeckt und um zu wissen wie er reagiert und ob er meinen persönlichen vorstellungen genügt, lass ich den mal 24 stunden durchlaufen, um um zu wissen wie er sich unter extrem bedingungen verhällt kleb ich mal die lüfterschlitze zu und schaue ob er abschaltet....coole idee finde ich, den test sollte ich mal der computer-bild vorschlagen...

      Oder ich will mir ein neues auto kaufen, damit ich auch weis ob die serienmäßige anhängerkupplung auch was taugt, häng ich da mal ein ein gestell für ein anderes auto hinten drann, und da ich ja auch mal evtl irgendwann was goßes vorhab fahr ich auf das gestell eben mal einen S600 drauf (2.2t) und schaue wie sich mein test-auto dann bei tempo 80 auf der kurvigen landstraße verhällt.

      Darum kauf ich mir auch einen verstärker der 100W/kanal kann und häng da meine kappa 9 drann und fahr den amp voll aus - aber sicher, denn ich höre auch gern laut und der amp soll mir bitteschön auch die 100W liefern für die ich teuer bezahlt habe....Ausserdem hab ich für die kappa 9 schon soviel bezahlt (damals etwa 7.389 DM /stück) da reicht es nur für einen "kleinen" amp...

      Alle drei scenarios sind ja gleich realitätsnah....

      Übrigens steht hier ein 441 der jeden tag an 2 ohm läuft...und er läuft und läuft und läuft... :thumbsup:

      Und hier steht noch viel älteres grät rum (6415/6425/6435 - ok ich mag diese philips dinger) allerdings muss ich die beiden ´35 erst restaurieren, aber die vier PE06/40N in der endstufe sehen schon beeindruckend aus...und "brocken" mit denen es ganz leicht möglich ist auch mal den umgekehrten weg zu gehen und eine kappe 9 zu "himmeln" denn einer von denen ist 2 ohm voll-last fähig und kann 2x 2.6kW mit zwei phasen, mit einer "nur" 1.2kW pro seite, impulsspitzenstrom 217A, 16mS lang. Das netzteil besteht aus 2 ringkernen hochkant stehend an der seite montiert mit 2x 110V (eigendlich ein trenntarfo) und 2.5kVA jeweils....siebung mit 2x 150.000 müF und nochmals 150.000 müF speicherelkos pro seite, in einem 6HE gehäuse und hochleistungskühltunnel (deren lüfter aber temperaturgeregelt sind und kugellager haben, aber immer mit kleinst-möglicher drehzahl laufen und dabei so gut wie nicht hörbar sind), preis lag neu in der kappa 9-päärchen größensordnung....das finde ich, ist der adequate spielpartner für so einen lautsprecher...

      Hier wohnen keine direkten nachbarn und meine "bessere-hälfte" und ich haben schon vor jahren beschlossen getrennte wege zu gehen, allerdings brachte sie damals 1.40 hohe magnat standlautsprecher mit, nebst einem großen yamaha amp....sie mag halt große lautsprecher, denn aus kleinen "...kommt nichts raus.." wie sie immer sagte... :thumbup:

      Beste grüße,
      IndiviDual
      :) 1007 und 1008 Restaurator und Aufhübscher :)
    • ...ja ihr habt alle Recht.... :P

      Ausstattung und Leistung zählen nicht bei einem Verstärker. Spätestens seit dem vor allem Edelhersteller von der nebeligen Insel schwachbrüstige und mies ausgestattete Amps zum Kult erhoben haben und dafür dann auch noch richtig viel Geld verlangen.

      maximal 2 x 30 Watt reichen vollkommen, voll Class-A natürlich, damit kann man seine Bude dann aber mal so richtig heizen. Loudness...bah, pfui. Wozu mehr als einen Tape-Anschluss? Und was ist eigentlich ein Record Selector?!? Klangregler braucht natürlich auch kein Mensch... eine Fernbedienung ist sowieso nur was für Rollstuhlfahrer....und ein besserer Schuhkarton aus Dünnblech reicht als Gehäuse allemal. Dafür darf das Ding dann locker mal eben 2000 € kosten. :D

      ...und wer braucht eigentlich mehr als zwei Wege bei einem Lautsprecher.... ?(

      Gruß

      RD
      Plattenspieler: CS 714Q mit Yamaha MC9 auf Halbzollumrüstsatz an Vorstufe Yamaha CX-630
    • Hallo,

      aus meiner früheren Erfahrung:

      Ich habe zwei MB Quart 980 Standboxen, die bei etwa 400 Hz ein Impedanzminimum von 2,7 Ohm haben (Phasendrehungen unbekannt).

      Ich habe diese Boxen früher entweder mit einem CV 440 oder einem CV 5670 betrieben. Die Tatsache, dass das Rotel Gerät bei sonst ähnlichen Leistungswerten im Bereich um 4 Ohm (was auch in Messangaben bei Tests sich widerspiegelte) - bei Impedanzen um 2 Ohm deutlich mehr Strom sprich Leistung liefert, war gerade bei impulsreicher und basstarker Popmusik deutlich hörbar. Der CV 440 oder CV 441 "knickte" hier bei hoher Lautstärke im Bass deutlich ein, während der CV 5670 hier völlig unbeeindruckt blieb.

      Allerdings war mir ansonten vom reinen Klangbild der CV 440 lieber, vor allem was den Bereich der Wiedergabe über Phonoeingänge betraf.

      Gruss
      Norbert
    • Moin!
      Ich habe diese Boxen früher entweder mit einem CV 440 oder einem CV 5670 betrieben. Die Tatsache, dass das Rotel Gerät bei sonst ähnlichen Leistungswerten im Bereich um 4 Ohm (was auch in Messangaben bei Tests sich widerspiegelte) - bei Impedanzen um 2 Ohm deutlich mehr Strom sprich Leistung liefert, war gerade bei impulsreicher und basstarker Popmusik deutlich hörbar. Der CV 440 oder CV 441 "knickte" hier bei hoher Lautstärke im Bass deutlich ein, während der CV 5670 hier völlig unbeeindruckt blieb.
      Kann man "so" sehen oder "so".... It's not a bug, it's a feature.

      Ein CV 1460 würde auch seinen Strom liefern, bis er durchbrennt. Denn diese Verstärker (1260, 1460, 5670...) haben keine elektronische Schutzschaltung (Begrenzung der Verlustleistung und des Kollektorstroms), wobei der 5670 aber wenigstens zwei Endtransistoren (Stärke etwa wie im 1460) parallel hat.

      Aber auch der 5670 ist ein 8-Ohm-Gerät.

      Er hat eine Betriebsspannung von +/- 54 Volt laut Schaltplan (also ich beziehe mich jetzt nur auf den Plan, hab das Gerät noch nie gesehen).

      Wenn ich davon ausgehe, daß er 40-50 Volt Ausgangsspannung maximal ausgeben kann, sind das an 4 Ohm bereits 10-12,5 Ampere. An 2 Ohm (reell) sind es 20-25 Ampere. Pro Tansistor also 10-12,5 Ampere.

      Für die eingebauten Transistoren 2SB817/2SD1047 gibt Sanyo einen Kollektorstrom von 12 Ampere an (bei 25 Grad Celsius!)

      Das heißt, daß dieser Verstärker bei 2 Ohm an der Schmerzgrenze betrieben wird.

      Und das Gerät liefert - ohne auch nur ein kleines Zeichen für die Überlastung zu geben - erbarmungslos Vollleistung. Aber eben nur so lange es die Transistoren aushalten.

      Ein eingebaute "Überlast-, Kurzschluß- oder was auch immer Schaltung" steuert lediglich ein Relais an, dabei wir auch nur die Stromaufnahme der positiven Halbwelle überwacht. Das ist schon sehr halbherzig und sehr langsam.

      Ich sehe es so: Es ist keine Kunst, einen Verstärker nicht mit einer entsprechenden Schutzschaltung auszustatten.


      Grüße

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