Bringt der Umbau von DIN auf Cinch Klangveränderungen ?

  • Hallo zusammen, zunächst einmal freue ich mich über die angeregte Diskussion, für mich gibt es zwar zum jetzigen Zeitpunkt noch keine zufriedenstellende Antwort, aber warten wir´s mal ab :D


    Was mir aber auffällt, es wird in einigen Beiträgen hier immer nur von Stecker-Umbauten geschrieben, ich kann mir ja auch schwer vorstellen, das ein Stecker anders
    klingen soll als der andere,


    meine Frage beziog bzw. bezieht sich noch immer auf den Tatbestand der Masse-Aufteilung bzw. des Radikal Umbaus am Kurzschliesser 8o


    Denn zu der Zeit, als die Systeme verbaut wurden, gab es sicherlich erst einmal keinen Grund dafür, sich über eine spätere Umrüstung auf Cinch, das Durchtrennen der Brücke am Kurzschliesser etc.l Gedanken zu machen!?


    Rein Gefühlsmässig glaube ich momentan noch, das vielmehr die Originalvariante mit dem DIN Stecker und der gemeinsamen Masse Links und Rechts in Verbindung mit der Verkabelung und der damit verbundenen Abstimmung des Systems einfach nur sehr "stimmig" waren, und das alle nachträglichen Veränderungen nun mal "Veränderungen" mit sich bringen könnten...


    Schlagt mich aber nicht, wenn ich vielleicht jetzt etwas zu sehr philosophiert habe :thumbup:


    PS: An der Stelle, wo jetzt der von mir wg. seines ausgewogenen Klanges gelobte 1229 steht, standen vorher midestens 3 andere 1219
    über mehrere Monate. Mir fiel der Klangunterschied sofort auf, als ich den 1229 in Betrieb nahm. Anfangs dachte ich, dass ich mir den besseren Klang eionfach einbilde, weil mir der 1229 optisch schon besser gefällt. Da er aber Probleme mit der Tonarmsteuerung hatte, flog er erst mal wieder raus. Den 1219 wieder eingebaut und mich über den "anderen" Klang schon etwas gewundert. jetzt steht der 1229 wieder im Regal "(Schweiss)" auch wenn er mechanisch nur zu 99 % funktioniert
    Dann wollte ich´s wissen, und habe den Family-Test gemacht...

    Einmal editiert, zuletzt von juergen56 ()

  • den 1229 Test konnte ich zwar noch nicht machen, aber dafür habe ich 2 Stück 1218, einer original mit DIN und einer mit "komplett"-Umbau auf Cinch.
    Kurz: der Originale gefällt mir besser. Der Cinch brummt mehr und ich habe den Eindruck, das der Klang "kratziger" ist.
    Dass sind meine persönlichen Erfahrungen.
    Die alten Dual Reibräder sind nicht für die optimale Cinch Verkabelung gemacht worden, das war zu dieser Zeit auch gar nicht nötig.
    Die optimale Cinch-Verkabelung findet man z.B in Technics SL-xxxx . hier besteht das Chassis aus Kunststoff, es gibt eine klare Trennung
    von Tonarm-Masse und Motor-Masse.
    Daher, werde ich in Zukunft bei den alten Duals die original-Kabel belassen oder rückbauen.
    Gruß Armin

  • Hallo,


    ich denke schon, dass die Plattenspieler von Anfang an für DIN und Cinch gleichermaßen ausgelegt worden sind.


    Warum sonst machte man sich die Mühe mit den 4 Steckkontakten am Kurzschließer und mit den Massebrücken? Ist doch alles finanzieller sowie Fertigungsaufwand.



    Das mit dem "schnell mal die Kabel wechseln" geht wohl so nicht (Klaus/Frank), weil Jürgen einmal einen Dreher ohne, einmal mit Massebrücken hat.
    OK könnte man Testweise schon machen, ist halt bissel mehr Aufwand.


    (Frank, hier wird doch niemand zerlegt, höchstens ein Plattenspieler ;) )



    Gruß
    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*

  • Noch mal:


    Die Art der Verkabelung - insbesondere die Masseführung - beeinflußt den Klang nicht.


    Für die Masseführung gibt es zwei Möglichkeiten:


    - Gemeinsame Masse für links/rechts/Gehäuse bei DIN-Anschluß
    - Getrennte Masse für links und rechts. Für Gehäuse gesondertes Massekabel


    Alles in allem sind alle drei Massepotentiale im Verstärker miteinander verbunden. Es ist nur die Frage, auf welche Weise man die Masse verbindet. Dies hat nichts mit Vodoo zu tun, sondern mit der Tatsache, daß auch Potentialunterschiede auf einer Masseleitung ein Signal auf den Eingang verursachen. Umgekehrt kann ich aber sagen, daß sich diese Störungen lediglich dem Nutzsignal überlagern = Addieren!


    Addition (im Gegensatz zur "Mischung", was auch viele verwechsln) bedeutet, daß keine neuen Frequenzen entstehen. Auch beeinflußt ein überlagertes Signal das andere nicht in seiner ursprünglichen Form. De facto kann die Masseführung keinen Einfluß auf das Signal selbst nehmen! Es beeinflußt Störabstände.


    Es ist also egal, ob man einen alten oder neuen Dreher auf DIN oder Cinch betreibt. Es ist wegen Brummproblemen vorzuziehen, daß Spieler und Verstärker jeweils denselben Anschluß besitzen und somit kein Adapter erforderlich wird. Wobei meiner Meinung nach ein Adapter von Verstärker-DIN auf Plattenspieler-Cinch eine Lösung ohne Einschränkungen sein sollte, umgekehrt hat man immer eine kleine Brummschleife.


    Vorraussetzung ist natürlich, daß die Verkabelung in Ordnung ist. Und hier sollte man die Fehlersuche beginnen! In fast allen Fällen sind nämlich die Kontakte am Tonkopf und am Tonarm oxidiert. Das kann unter Umständen kratzig (ist ja ein weitgehender Begriff) klingen, wie ein Schalter, der korrodiert ist.


    Aber nochmal: Ob DIN oder Cinch, das spielt keine Rolle. Die Kapazität der Kabel ist wichtig, aber wenn man sie Kabel nicht ändertn, paßt sie.




    Gruß
    Zivi

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt


  • also, dann vergleiche mal den Brummspannungsabstand von einem umgebauten Dual-Cinch mit einem Technics mit original-Cinch.
    Sicher sind Dual Plattenspieler gleichermaßen für DIN und Cinch ausgelegt, aber nicht optimal für Cinch.
    Wenn man irgentetwas verändert von dem original Zustand muß man wissen was man tut, ansonsten kann es nur
    schlechter werden. Die alten Dual Plattenspieler mit DIN Anschluß und original System
    waren optimiert bzgl. Brumm und andere Störungen.
    Die Systemerdung ist anders bei Dual als z.B. bei Technics.
    Bei Dual ist über ein Fähnchen das Systemgehäuse an Masse gelegt, aber unsymetrich an einer Kanal-Erde.
    Baut man da ein anderes System ohne dieses Fähnchen ein, kann man Probleme mit statischen Aufladungen
    und Knistern bekommen.
    Wenn man auf Cinch umbaut und verwendet ein original System, dann fließen diese statischen Aufladungen nur über diese signalführende
    Masse ab, was Störgeräusche verstärken kann.
    Wenn man ein System ohne dieses Masse-Fähnchen verwendet, kann es auch kistern.
    Die ganze Sache ist doch komplizierter wie man anfangs denkt, es kann verschiedene Wechselwirkungen geben,
    die man nicht bedacht hat....
    Gruß Armin

  • tubesaurus, das verstehe ich nicht mit dem Fähnchen.


    Bei Dual wird die Massefürhung bis zum Kurzschließer konsequent getrennt. Erst hier kann man wählen, ob DIN oder Cinch, und zwar sauber.


    Am Kurzschließer direkt wird das Chassis "geerdet". Diese Chassis-Erdung führt auch der schwarze, dünne Tonarmkabel weiter in den Tonarm hinein. Es endet an einer Lötfahne vorn am Tonarm und stellt eine sichere Masseverbindung von Tonarmrohr zum Chassis her.


    Von welchem Fähnchen Du sprichst, das weiß ich nicht.


    Das, was nicht ganz symmetrisch gelöst ist, ist die Erdung des Tonabnehmersystems selbst: Hier wird bei Ortofon über den grünen Anschluß, also rechte Masse, der Systemkörper mit Masse verbunden, und zwar mit Signalmasse. Beim DMS 210 seh ich grad, ist es genauso.


    Da ich noch keinen TA gesehen habe mit einem fünften Masseanschluß, glaube ich auch, daß es Standard ist bzw. vom TA-Hersteller gewählt wird, wie der TA-Körper geerdet werden soll. Da die Fläche des TA-Körpers äußerst gering ist, sind die zu ableitenden Störströme ebenfalls so gering, daß es keine Rolle spielen dürfte, daß die Erdung nicht-symmetrisch über den rechten Kanal erfolgt.



    Gruß

    #allesdichtmachen #blaugelbnervt

  • tubesaurus, das verstehe ich nicht mit dem Fähnchen.



    Das, was nicht ganz symmetrisch gelöst ist, ist die Erdung des Tonabnehmersystems selbst: Hier wird bei Ortofon über den grünen Anschluß, also rechte Masse, der Systemkörper mit Masse verbunden, und zwar mit Signalmasse. Beim DMS 210 seh ich grad, ist es genauso.


    genau diese Erdung meine ich doch mit dem Fähnchen!


    Schau dir doch mal ein "modernes" System an, die haben dieses Fähnchen nicht.
    Daraus schließe ich, das die Systeme mit "Fähnchen" für Plattenspieler mit DIN gebaut wurden...



    hier ist noch ein link zu Wikipedia zu Brummschleifen : http://de.wikipedia.org/wiki/Brummschleife



    Gruß Armin

    Einmal editiert, zuletzt von tubesaurus ()

  • Bei Dual wird die Massefürhung bis zum Kurzschließer konsequent getrennt.


    Hallo,


    das stimmt so nicht ganz.
    An vielen Dualplattenspielern gibt es direkt an der Kontaktplatte eine Verbindung zwischen der Masse des rechten Kanals und dem Tonkopf.


  • Hallo,


    ob ein Dual nun für DIN oder Cinch - Betrieb optimiert ist, kann ich nicht so beurteilen, da ich zu wenig in der Materie stecke.


    In andere Länder wurden die Duals jedoch auch mit Cinch ausgeliefert (deswegen ist das ja so gelöst), und die armen Menschen hatten dann bestimmt nicht mehr Brumm als die Deutschen mit ihren DINs - oder doch? :D



    Armin, eine Frage, wie sind die Systeme in anderen Plattenspielern denn geerdet, wenn das Massefähnchen fehlt?



    Gruß
    Benjamin

    Plattenspieler in Verwendung: *Dual 1019, 1219, 1229, 1249, 701 "MK1", 721* *Perpetuum Ebner 2020 L* *Kenwood KD3100* *Hitachi HT-500* *Elac 50H* *Philips 312 Electronic*


  • genau diese Erdung meine ich doch mit dem Fähnchen!
    Schau dir doch mal ein "modernes" System an, die haben dieses Fähnchen nicht.
    Daraus schließe ich, das die Systeme mit "Fähnchen" für Plattenspieler mit DIN gebaut wurden...




    Dieses "Fähnchen" haben alle Shure Systeme, nicht nur die, die an Dual geliefert wurden.


    Shure hat mit Sicherheit nicht für "DIN" gebaut.




    Ob das bei modernen Systemen genauso ist (auch wenn man es nicht sieht) lässt sich notfalls mit einem Ohmmeter klären.




    Grüße,


    dieter

  • Das mit der Kontaktplatte hat man so ab der Produktion 1225 geändert. Gleichzeitig wurde mit dieser Produktion ein fünftes Kabel in den Tonarm gelegt und die Kontaktplatte geändert, die Verbindung auf der Kontaktplatte entfernt und der Mittenkontakt der Kontaktplatte fest mit dem Tonarm verbunden (festgelötet).


    Die Verbindung für DIN-Anschluß wurde ab dem Zeitpunkt am Kurtzschließer zusammengeführt. Ich gehe mal davon aus, daß man einen eventuellen Cinch Umbau bereits im Hinterkopf hatte.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

  • Hallo,




    Armin, eine Frage, wie sind die Systeme in anderen Plattenspielern denn geerdet, wenn das Massefähnchen fehlt?


    also, bei Technics ist das Headshell über den Tonarm geerdet. das System wird dann über die Schrauben geerdet.
    Es gibt aber auch Kunststoff-Headshells und isolierte Systemkörper.
    Da weiß ich auch nicht so recht wie die geedet werden. Vielleicht besteht bei diesen Systemen eine hochohmige
    Verbindung zum Systemkörper so da die statischen Aufladungen abfließen können.

  • Zitat

    Es gibt aber auch Kunststoff-Headshells und isolierte Systemkörper.
    Da weiß ich auch nicht so recht wie die geedet werden.


    Überhaupt nicht.


    Zitat

    ???? Warum muß das System "geerdet" sein? :?:


    Wenn es schon ein Metallgehäuse hat, kann es für den Brummabstand nur vorteilhaft sein, wenn dieses Gehäuse mit Masse verbunden wird.

  • Um das noch mal zu präzisieren.


    Mit Masse (Erde, Ground) wird es grundsätzlich immer verbunden
    Ground L
    Ground R
    Bei DIN geschieht das am Kurzschließer (ab 1225,fünftes Kabel im Tonarm)
    Bei Cinch wird die Verbindung erst am oder im Verstärker hergestellt.

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

  • hallo


    ich habe mal bei den Systemen , ohne Fähnchen, die bei mir rumliegen, gemessen.
    Auch wenn man keine Verbindung sieht, so ist doch der grüne Masse-Anschluß RG
    vom rechten Kanal mit dem System-Gehäuse verbunden.So ist es bei DMS240E,AT91...
    Diese Systeme sitzen aber in einem isolierenden Sockel.
    Im Gegensatz zu einem alten Pikering-System in Ganz-Metallgehäuse, dieses kann über die
    Befestigungsschrauben geerdet werden. Dieses System hat auch keine Verbindung
    vom RG zum Gehäuse.
    Gruß Armin

  • Das Ganze ist zur Abschirmung des Systemkörpers gedacht.


    Das Wort Masse oder geerdet ist ewas fehl am Platz.


    Leztlich kommt das zwar irgendwann zusammen aber je nach DIN oder Cinch Verkabelung anders. :wacko:

    Grüße Gernot
    Es soll ja Leute geben, die hören, ob das Lautsprecherkabel rot oder blau ist.

  • Zitat

    Das Wort Masse oder geerdet ist ewas fehl am Platz.


    Geerdet ja, aber Masse ist schon richtig.
    Genaugenommen der Bezugspunkt des Verstärkereingangs, aber der ist eben Masse.


    Die elektrische (nicht: magnetische) Abschirmung kommt durch die elektrische Verbindung mit diesem Bezugspunkt, eben Masse, zustande.
    Ob das über ein Fähnchen und das G-Signalkabel oder über Headshell, Tonarm, Plattenspielerchassis und Massekabel geschieht, ist dabei zweitrangig, solange das eine leitende Verbindung ist, über die keine weiteren Ausgleichsströme fließen.
    Masse bezieht sich dabei immer auf den Verstärker, bei separatem Phonopre auf diesen.

  • Hallo



    Die größte Klangveränderung hat man wenn man das tonarmkabel in einem durchverkabelt ( vom System bis zu den Chinchbuchsen ) alse unter umgehung der Headschell Kontakte und des Kurzschluss Schalter.also man nehme eine neue tonarm verkabelung cirka 50cm entferne die kontakte am Heedschell und am Tonarm und lege das kabel direkt vom system durch den tonarm nach innen und von da aus an zwei neu eingebaute chinchbuchsen oder löte es direkt mit einem chinch kabel zusammen und schließe das dann am Verstärker an. so umgeht man zwei potentiomelle Fehlerquellen (Übergangswiederstand) Es ist dann zwar etwas umständlich das System zu verkabeln , aber mit etwas Fingerspitzengefühl geht das schon.



    gruss


    Jörg

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