Riemenantrieb gegen Direktantrieb!?

Also,

ich kann hier nicht auf 35 Jahre Erfahrung zurückgreifen, es sind eher 5.

Der Grund für mich bei Direct Drive zu bleiben ist, dass dieser Antrieb totenstill ist. Bei Treibrad- und Riemenantrieben hat man immer einen schnell laufenden Motor, der auch leicht vibriert und das überträgt sich auf den Tonabnehmer und wirkt sich in einem Brummen aus (häufig nur auf einem Kanal).

Ansonsten kommt für der Klang ausschließlich vom Tonabnehmer und evtl. vom Kabel (Frequezngangverbiegung durch Kapazität).

Hey, eigentlich sind die Unterschiede zwischen verschiedenen Plattenspielern gar nicht soooo groß. Jedenfalls rechtfertigen es die Unterschiede nicht, 15 Geräte zu haben. Wenn man sich auf diverse Spitzenmodelle (bzw. Oberklassemodelle) beschränkt, kann man fast schon nach Optik und Haptik aussuchen.

Gruß, Sebastian

Liebe Leute!

Ich habe kein Problem mit keiner Antriebsart, im Gegenteil und das Gras wachsen höre ich auch nicht.
Wer meine Anlage sehen will (ich bin ja für Photos zu dumm) der kann sie sich im HIFI-Forum Klassiker ansehen (Titel: "Mein kleiner Klassiker-Altar in Bildern" , derzeit auf Seite 19).
Die Bilder hat mir Dieter (Ratfink) eingestellt.

Leider sieht man nur einen meiner zahlreichen Plattenspieler.
Meine Liebe gehört dem 70er Jahre HIFI, das war auch die große Zeit von Dual.
Fast alles, was man dort sieht (auch die Boxen), habe ich von Flohmärkten und vom Bauhof angesammelt.
Alle meine Duale stammen von dort, mit Ausnahme des 701, den ich von Dippelbruder Dominik habe.

Früher stand ich nicht auf DDs, war anfangs der 90er linnfisziert und für Linn waren damals DDs und CDs auf der Abschussliste.
Letzteres hat sich dann aber schnell geändert, wie man hört...

Heute gehört der Dual 701 zu meinen fünf liebsten Plattenspielern und wer Musik liebt, dem ist der Antrieb wurscht.
Und ich liebe Musik!

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Zitat

Original von raphael
Heute gehört der Dual 701 zu meinen fünf liebsten Plattenspielern und wer Musik liebt, dem ist der Antrieb wurscht.
Und ich liebe Musik!
Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Na, damit hast Du jetzt aber einen ganzen Wolkenkratzer zurechtgerückt!
LG Horst

.. das ist doch eine an sich unnütze Diskussion.

Beide Antriebsvarianten haben ihre Vorzüge. Allerdings kann ich der "nur der DD ist das Wahre" Fraktion definitiv nicht zustimmen; die Tage hat ein Kollege (Dipl-Ing E-Technik mit Ausbildung in Maschinenbau) in einem Vinylgepräch beiläufig mit den Worten quittiert "Ich hab noch einen Dual 704, doch hat halt einen DD mit entsprechen Nachteilen). Wohl wahr, der DD hat Nachteile... per nebenbei, in höheren "Semestern" kommt sowas gerne in den Fachgebieten Elektrische Maschinen, Antriebstechnik, Regelungstechnik, Leistungselektronik, Technischer Mechanik (Grundfach) usw usf zur Sprache.... da wundert(e) sich so mancher schon...

Letzten Ende hat der DD in bestimmten Anwendungsfällen und in bestimmten konstruktiven Ausführungen klare Vorteile aufzuweisen, in denen ein Riemenantrieb Nachteile aufweist und umgekehrt. Da beißt die Maus auch keinen Faden ab. Denn "einen idealisierten Motor - ohne mechanisch und elektrisch bedingten Effekte/man kann auch sagen:Fehler oder eine ideale Regelung": das gibt es nicht ! Vielleicht im Lehrbuch, nicht jedoch in der Realität und schon gar nicht in der Großserie, die einen Massenmarkt bedient (hat).

Habt ihr eine ungefähre Vorstellung davon was ein DD oder ein Motor für Riementriebler im Einkaufspreis gekostet hat ? Und dann wollt ihr irgendeiner Antriebsart Wundertaten zubilligen ? Warum etwa hat Dual am Ende den -'tschuldigung- letzten Schrott an Motoren in der 400er Klasse eingebaut ? Wollt ihr etwa daran messen, dass ein Riemenantrieb per se schlecht ist, nur weil eure Lieblingsmarke eine andere strategische Ausrichtung gewählt hat ? Ich halte das für -sorry -unbillig und nicht für zielführend, es gab/gibt reichlich alternative Anbieter mit beiden Antriebsvarianten, auch aus dem fernen Nippon.

Sorry again, nicht für Geräte für die wir uns hier in der Regel unterhalten lohnt der "Disput", es sind nun mal kein proffessionellen Rundfunkgeräte, die damals dem Preisniveau eines Mittelklassewagens entsprachen.

Allerdings, eines macht mich etwas unruhig weshalb ich mich hier "geharnischt" eingeklinkt habe: Die Umgangsformen im Board sind musterhaft, bitte geht nicht wegen solchen Kinkerlitzchen gegeneineinander. Und das nicht nur, weil bald Weihnachten ist.

Ich wünsche allen besinnliche Tage und einen gut gelauntes neues Jahr.

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von analogi67
(Dipl-Ing E-Technik mit Ausbildung in Maschinenbau) ...

Er kann Dipl.-Ing. und noch was sein, ich kenn auch Doktoranden, die weitläufigere Zusammenhänge nicht verstehen.

Gegen einen anständigen DD spricht absolut nichts. Das ist die sauberste Lösung aller antriebstechnischen Probleme eines Plattenspielers.

Nachtrag: Analogi, um mal wirklich etwas konkreter zu werden. Das "Gelaber" über Klang lassen wir weg. Wir sind uns einig, der Motor beeinflußt Geschwindigkeit, Rumpeln, Brumm, GL-Schwankungen. So.

Nun ist doch der einzige, wirklich einzig ernst zu nehmende Nachteil des DD, daß auf Grund der niedrigen Drehzahl das Polruckeln (wg. fehlender Untersetzung) bemerkbar wird.

Tut es das in der Praxis? Ich stelle kein Jaulen fest, selbst bei den 6xx-Modellen. Du mußt beachten: Ohne Riemen und Reibrad hat man so wenig Reibungsverlust, daß der Motor kaum Kraft aufwenden muß. 10 mW gibt Dual für die Leistungsaufnahme des DD-Motors an.

Es sprechen so viele Dinge für den DD und kein ernst zu nehmender dagege, daß es doch eine eindeutige, klare Aussage gibt:

Der D-Antrieb ist die sauberste Lösung.

Kann man den nicht mal mit den entsprechenden Leuten einen (Glüh-) Wein trinken gehen?? Ich find meine endlose "Gegenmeinung" in diesem Forum sowas von angstrengend, daß das an einem Stammtisch wirklich gemütlicher wäre. Mittlerweile schmeckt mir auch Glühwein. Aber Feuerzangenbowle ist um Welten besser!

Zitat

Original von Zivi
Gegen einen anständigen DD spricht absolut nichts. Das ist die sauberste Lösung aller antriebstechnischen Probleme eines Plattenspielers.

Da schließe ich mich gerne an, die Lösung DD ist schon deswegen sauberer, weil du weniger bewegliche Teile hast (ordentliche Qualität der Komponenten natürlich vorrausgesetzt).
Ich habe mich kürzlich nochmal mit einem E-Technik Ingenieur über das Thema unterhalten, der konnte mir auch nichts sagen, was gegen DD spricht.

Ich persönlich bin sowohl mit meinem 621, 1229 als auch mit meinem 510 sehr zufrieden.

Zitat

Er kann Dipl.-Ing. und noch was sein, ich kenn auch Doktoranden, die weitläufigere Zusammenhänge nicht verstehen.

Mir haben auch schon Professoren Quatsch erzählt. Hinzukommt, das die Fachgebiete Maschinenbau (und E-Technik) heute extrem weitläufig sind... unter Maschinenbau firmiert (an der RWTH-Aachen) z.B. Medizintechnik, Textiltechnik und Regelungstechnik, wobei letzteres schon starke überschneidungen mit Vertiefungsrichtungen der E-Technik + Informatik ausweisen wird. Wer da wirklich alles weiss ist ein Genie...

Zitat

Aber Feuerzangenbowle ist um Welten besser! cool

Die Studenten wieder

Hi,

also ich mag doch lieber Glühwein

Zum Thema: ich höre auch keine Unterschiede zwischen Direkt- und Riemenantrieb.
Allerdings klingt ein 1219/29 schon deutlich anders als z.B. ein 721 mit dem gleichen System.
Ob das nun am Antrieb liegt oder an was weiß ich was, ein großer Dual mit Treibrad klingt defintiv anders als ein Riemen- oder Direkttriebler.

Hallo ! Das mit der Auswirkung von unterschiedlichen Antrieben auf den Klang ist ja schon reichhaltig geklärt worden.Ich möchte aber trotzdem meinen Senf zum Thema abgeben. Persönlich bevorzuge ich die Direct Drive Dreher. Ich finde das die DD´s nicht so stark mit den altersbedingten Abnutzungserscheinungen bei den beweglichen Teilen zu kämpfen haben wie zum Beispiel ein Reibradler oder Riemenantrieb. Einen DD schaltet man auch nach 10 Jahren Standzeit ohne Probleme ein und das Ding läuft. Vorausgesetzt die Schmiermittel sind nicht verharzt. Hatte das mal bei einem 491. Aber so eine Sache zu beheben ist absolut kein Ding. Reibrad und Riemen unterliegen da schon erheblich mehr dem Alterungsprozess. Reibräder werden hart und machen Geräusche. Treibriemen leiern aus und müssen ersetzt werden. Außerdem ist keiner meiner DD Plattenspieler so empfindlich wie der 601. Eigentlich ist der 601 klasse. Aber eine minimale Dejustierung bringt alles durcheinander. Die Reibler funktionieren zwar einwandfrei, aber ein Laufgeräusch vom Reibrad ist trotzdem zu hören. Ok, wenn die Musik läuft dann nicht mehr.Insgesamt gesehen finde ich das die DD´s zuverlässiger und haltbarer sind wie die anderen Antriebe.

na bitte,
es ist trotz aller Aufrufe zur Vernunft doch noch ein kleiner flamewar aus dem bescheidenen threadchen geworden.
Derzeit mag ich trotz aller gegenteiligen Meinungen meinen 601 lieber als meinen ehemaligen 704!
Meinen L78 werde ich trotz aller Unkenrufe herrichten und eventuell noch einen L75 verbasteln und dann war da noch ein 1229 und ein 50H …

Basteln mit Zargen und Armen ist am Lenco L75 wohl am einfachsten, dicht gefolgt von einigen Thorensen mit Synchronmotoren, von daher verstehe ich die Vorliebe für manche Geräte …

Ahja:
Falls jemand einen großen DD mit Technics-Headshell kompatiblem Arm kennt, der im Originalzustand 78 UPM und Endabschaltung kann, bitte ich um Hinweise! Den umgebauten 1210 von Kabusa kenn ich, aber der ist mir derzeit noch zu teuer (und hat keine Endabschaltung)!

;-))
Michi

Zitat

Original von Zivi

Er kann Dipl.-Ing. und noch was sein, ich kenn auch Doktoranden, die weitläufigere Zusammenhänge nicht verstehen.

Gegen einen anständigen DD spricht absolut nichts. Das ist die sauberste Lösung aller antriebstechnischen Probleme eines Plattenspielers.

Nachtrag: Analogi, um mal wirklich etwas konkreter zu werden. Das "Gelaber" über Klang lassen wir weg. Wir sind uns einig, der Motor beeinflußt Geschwindigkeit, Rumpeln, Brumm, GL-Schwankungen. So.

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Hmm, Philsophie kreuzt Philosophie und gerne geschuldet ist der fleißige Zivi schließlich auch ein Ing-Student, der Anspruch auf Meinung erhebt - geschenkt. Das ist in dem "Business" halt eben nicht anderes als anderswo, nur eines gibt es m.E. nicht: Ein Meinungsmonopol. Es ist halt immer ein Widerstreit und -ja- ist dem eigenen Interpretationspielraum und den Erfahrungen geschuldet.

Lieber Zivi, ich möchte festhalten ich in diesem Thread nichts über Klang geschrieben habe und das es lediglich um bestimmte Vorzüge oder Nachteile ging (aus der Helikoptersicht mehr geht in diesem paar Zeilen nicht, die ich gerne im Plauderton verfasse, weil ich das Hobby nicht bierernst nehme ). Wohl habe ich beherzt eingegriffen, weil ich gerne die Kultur des Boardes erhalten sehen möchte. Dem Erhalt einer Diskussionskultur bucht man gelegentlich in Neusprech unter "sozialen Skills" ab - keine Ahnung aber ob ich die selbst habe.

Unter der Vorwegnahme das Einigkeit herrscht, siehe deine Einlassung am Ende deines Zitates, nehme ich gleichfalls vorweg, dass auch der DD nicht völlig Nachteilfrei ist. Darauf -sorry- muss ich insistieren

Schöne Weihnachten...

Wolfgang

[SIZE=7]PS: Ich kann gerne mal meine E-Maschinenaltmeister zusammenstellen, ich entsinne mich dunkel das es mal eines meiner Hauptfächer war ; .. und noch dunkler erinnert sind da vielleicht noch ein paar eigene, nicht abgekupferte, Meßreihen in den Tiefen des Kellers[/SIZE]

An die weingeistigen Glühwürmchen, die nächste Äpplergelegenheit gibt es da: Treffen/Stammtisch Rhein-Main 2009

Aller guuud, trinke mor änner =)

Vielleicht bin ich auch da...

Gruß

Wolfgang

Zitat

Original von mimoser
na bitte,
es ist trotz aller Aufrufe zur Vernunft doch noch ein kleiner flamewar aus dem bescheidenen threadchen geworden....
Ahja:
Falls jemand einen großen DD mit Technics-Headshell kompatiblem Arm kennt, der im Originalzustand 78 UPM und Endabschaltung kann, bitte ich um Hinweise!
Michi

Hallo Michi,
also ein flamewar sieht für mich anders aus, denn ich lese hier keine einzige Flame, sondern einen Austausch von Ansichten, Erfahrungen und technischen Grundlagen. Dagegen spricht eigentlich nichts.

Zu 78: Ich habe es im Schellack-Forum schon beschrieben, der Technics SL-1900 kann sehr leicht auf 78 umgebaut werden, auch mit einem kleinen Schalter, falls man 33 und 45 weiterhin nutzen will. Es muss dazu nur ein Widerstand überbrückt und ein anderer ausgewechselt werden. Das kann natürlich auch mit einem kleinen 2-poligen Umschalter umschaltbar gemacht werden. Die Elektronik ist leicht zugänglich.
Der SL-1900 spielt hier Schellacks vökkig problemlos im Auomatikbetrieb und manuell.
Viele Grüße
Horst

Also ich sehe es auch so, in diesem Thema geht es doch ruhig zu. Kein Grund zur Panik. Wieso soll immer nur Einigkeit herrschen innerhalt einer solchen Diskussion?? Ist Demokratie out und Kommunismus angesagt? Nö!

So, Analogi, jetzt gibts Frühstück. Eigentlich sollte man zur Weihnachtszeit den Tag komplett in die Nacht verlegen, um dem Chaos zu entgehen und der komischen Gesäuselmusik. Das Schlechtwetter ist nachts auch weg!

@ analogi67

Hallo Wolfgang,

da Du es jetzt zweimal erwähnt hast, ohne ins Detail zu gehen - welche prinzipiellen Nachteile hat ein Direktantrieb gegenüber Treibrad oder Riemen?

Ich habe Plattenspieler aus allen Antriebssparten, nicht nur Dual, und kann keinen Unterschied feststellen, der dem Antrieb zuzuordnen wäre.
Akllerdings bastle ich an den Treibradlern wesentlich mehr rum...an den direkt angetriebenen nie.

Grüße,
Peter

Hallo Peter,

bei den Duals haben ja glaube ich alle (?) 4 Spulen, die ein Drehfeld erzeugen, indem die 4 Spulen im Uhrzeigersinn nacheinander bestromt werden. Wenn jetzt der Teller zu leicht ist und die Spulen hart umgeschaltet werden, dann kann es zum Polruckeln kommen. Der Teller bekommt dann pro Umdrehung 4 Schübe, während deren die Geschwindigkeit steigt, und zwischen ihnen fällt die Geschwindigkeit wieder. Das kann man durch Plattentellermasse und weiches Überblenden des Stroms von Spule zu Spule aber unter die Nachweisgrenze drücken. Ich habe mittlerweile ein Quarz-Stroboskop gebaut und sehe einen derartigen Effekt nicht einmal ansatzweise bei meinem 721, und mit dem Quarzstrobo sehe ich wirklich jeden noch so kleinen Zucker. Und hören tue ich natürlich auch nichts. Ich denke mal, das Polruckeln war wohl ein Problem der ersten DD-Dreher, denn es hat nicht einmal mein vergleichsweise billiger Technics.
Viele Grüße
Horst

Zum Begriff "hart umschalten" sollte man noch erwähnen, daß in den Spulen ja eine Gegenspannung induziert wird, wenn sich der Teller bereits dreht. Die Spule wird zwar "plötzlich" auf die Spannungsquelle geschaltet, es fließt aber kaum Strom.

Selbst bei den mechanisch kommutierten DDs 627, 604... fiel mir sowas nie auf, wenngleich ich den Eindruck habe, daß das Stroboskop nicht exakt still scheint. Dieses Thema hatten wir ja schon, wobei das glaub ich an Fertigungstoleranzen der Tellermarkierungen liegen sollte.

Die per Hallsonden kommutierten Motoren werden vermutlich analog mit einem kontinuerlichem Strom umgeschaltet, denn die Transistoren sind auf einem Kühlblech montiert. Somit werden sie vermutlich nicht nur im Schaltbetrieb arbeiten, sonst würden sie kein Kühlblech brauen (wie die Ts in der Brücke).

Moin Horst!

Ich denke wir reden hier ja nur von gut konstruierten Antrieben. Dass man jeden Antrieb auch schlecht verwirklichen kann, ist klar.
Zum Polruckeln: Die Service-Anleitung des 701 sagt, dass beim Antriebskonzept dieses Spielers keinerlei Polruckeln möglich ist.

Grüße,
Peter

Hallo Zivi,
völlig richtig, was Du sagst. Und der Strom wird ja auch nicht abrupt abgeschaltet, weil er durch die Selbstinduktionsspannung über die Germaniumdioden in den Geschwindigkeits-Regelkreis hineinfliesst und dort den Istwert liefert.

Peter, schon klar, ich wollte hier nur verdeutlichen, welcher konstruktionsbedingte Fehler beim DD auftreten kann, wenn er nicht gut gemacht ist.

Viele Grüße
Horst

Zitat

Original von pha
da Du es jetzt zweimal erwähnt hast, ohne ins Detail zu gehen - welche prinzipiellen Nachteile hat ein Direktantrieb gegenüber Treibrad oder Riemen?

Auf die Schnelle:
1. Die schon öfters erwähnte Polruckeligkeit - ich könnte hier was die Drehfeldtheorie angeht tiefer ausführen, lassen wir das... das geht sehr tief runter.
2. Da I (Strom) ~ Phi (Magn. Fluss) ~ M (Drehmoment) ist, ergibt sich, gerade bei praktischer Betrachtung, (meßtechnischer Erhebung, dazu eine Drehmomentwelligkeit (M <> konstant)
3. Da Motorwelle direkt an dem Zentrierdorn anliegt, werden Erschütterungen des Antriebes "durchgereicht" liegt über die Nadel mehr oder weniger meßtechnisch eine Störung an.

Nun der Witz beim Riemem: 2. und 3. mimimiert der Motor vom Teller entkoppelt ist, auf der einen Seite wird der Riemen vor der Treibscheibe gestaucht und auf der anderen Seite gedehnt. Dies kostet u.a. ("Oppurtunitätskosten") zum den Verschleiß und zu anderen relativ langsame Hochlaufzeiten und eine Regeltotzeit und es muss genug Massenträgheitmoment = schwere Teller vorliegen. Dies sind erkaufte Nachteile. 1. ist auch vorhanden, drückt der Riemen mehr oder weniger auch "weg", der der Motor ist so schlecht wie er ist.. klemmt man ein Subchassis dazu (das Federtopfchassis ist Sub im klassichen Sinne) kommt man auf die geniale Lösung des Acoustic Research aus der Mitte der 1960er Jahre und kommt verblüffenderweise /annerkennderweise wohl zum vorurteilsfreien Ergebnis, dass z.B. ein Linn LP12 in der Ur-Fassung von 1972 excellente Werte aufwies, die sonst erst in den späten 70er erreicht wurden.

Nr. 3 ist beim DD über entsprechende Konstruktion der Welle etc. soweit minimierbar das der Einfluss unter der "schlechten" Schallplatte liegt - eher ist die Schallplatte die Wurzel allen Übels. Doch da drunter hat der Riemen sich auch schon eingenistet, und steht sich am Ende in Spektrum (s.u.) dem DD kaum nach... . Das macht(e) den DD in der Großserie teuer, mit einer der Gründe weshalb sich der Riemen durchsetzte, denn mit wenig Aufwand akzeptable Werte zu erzielen.

Dazu benötigt der DD eine Regelung, die damals teuer war. Mancher Riemen, siehe eben jener LP12 mechanics only, benötigt "nur" einen netzgeführten simplen SM mit einem Anlaufkondensator (Wickung 90Grad versetzt + ca. 90 Grad Kondi = 180 Grad= Einphasen-SM as it's simpelst, in der Drehfeldtheorie zwei gegenläufige Sinuswellen längs des Ständers, die dummerweise aber nicht so exakt Sinusförmig "sich über die gesehen" Wicklung aufbaut. Ja, ich weiß.... man könnte nun einwender, aber: 50 Hz <> 50 Hz, nurFrequenzsprünge im öffentlichen Netz, die hörbar werden könnten, die gibt's in dem in D üblichen starren Netz nicht (wir reden wenn von Abweichungen um etwa 0,1 Hz und darunter, da hat die E-Wirtschaft einen Eskaltionsstufenplan). Vielleicht in einem Inselnetz das ständig vor'm Zusammenbruch steht, da hätte man dann Proleme...

Demzufolge wiederhole ich gerne die Meßschriebe aus einem bestimmten Buch (redigierte Fassung) um das zu verdeutlichen:

"Ein anderes Thema: Weichlers Buch über Thorens ist da, zusammen mit einer Erläuterung und Beispielmeßschrieben des Rumpelsmeßkopplers, dabei TD125,160 gegen Direkte und Reibradler. Interessantes Ergebnis:
bei
4 Hz +5dB
6-8 Hz +13 dB
13-15 Hz +2 dB
und bei
22 Hz um +8 dB
lag der Riemen schlechter.

Bei allen anderen Frequenzen war der Riemen deutlich besser z.B.
35-45 Hz in der Breite von -28.. -16 dB
und bei
100-500 Hz in der Breite teilweise bis .. -13 dB.

Die Konkurrenzmaschine wird einmal mit einem hochwertigen manuellen direkten angegenen, das lässt auf den hauseigenen TD535 oder der Preisklasse auf Technics SP15,25 oder SL120 (ein SL1210 Nix ohne Arm) schließen (ca Preis des billigen 25er: 550 USD in 1979-8 )."

Zitat

Original von zivi
Also ich sehe es auch so, in diesem Thema geht es doch ruhig zu. Kein Grund zur Panik. Wieso soll immer nur Einigkeit herrschen innerhalt einer solchen Diskussion?? Ist Demokratie out und Kommunismus angesagt? Nö!

D'accord Zivi. Meinungsmonopole auch nicht, denn das wäre fast wieder Diktatur, welche ist eine Entartungsform der Monokratie. Die Entartungsform der Demokratie heißt anders, aber soweit sind wir hier nicht

So, das war's erstmal... gut's Nächtle, ich geht feiern

Gruß

Wolfgang

so genug edits bleibt mit allen Fehlern so jetzt drin................